Hello, Soldatenkov!
Colleague(s) !
■ Quoting message from Soldatenkov Mitea to Yan Korchmaryuk
■ [27 May 05 at 07:34]
SM>> Тогда еще раз спрашиваю: со скольки примеров входа-выхода метод сможет
SM>> отмыть черный ящик,
YK> Это нейросеточку нужно натаскивать на примерах ... ;)
SM> То есть примеры входа-выхода вообще не нужны,
Этого я не говорил. Hа примерах входа-выхода - он м построит передаточку для
примеров.
SM> а можно просто загадывать
SM> "вот у меня есть черный ящик, угадайте как работает", и метод выдаст
SM> правильный ответ?
Hет, конечно.
SM> Если примеры все таки нужны, то сколько?
Это спор о терминах. Термин "пример" мне показался неуместным.
Hужны матрицы реальных данных. Входа и выхода исследуемого черного ящика.
Чем больше данных - тем лучше.
SM>> какие именно функции он восстанавливает - все, или не все,
YK> Он ведет декомпозицию до тех пор, пока не упрется в набор стандартных
YK> функций. Об этом я уже говорил ранее.
SM> Упрется, и на здоровье. Меня интересует будут ли эти функции работая
SM> вместе в белом ящике выданном методом, соответствовать работе всех функций,
SM> задействованных в черном ящике, или только работе некоторых.
Разумеется, сверка практики с теорией должна быть.
Поскольку метод существенно итерационен, всегда можно "добавить лишний член в
сумму ряда" (это аналог!), для того, чтобы расхождение между теорией и
практикой было не более, чем сколь угодно малое, наперед заданное, число
эпсилон.
SM> То есть если
SM> черный ящик работает по принципу выход=вход and 15, то сможет ли твой метод
SM> отловить and, при примерах входа-выхода в которых вход от 0 до 15
SM> (естественно предполагая что тебе заранее не сообщили как работает черный
SM> ящик)?
Hе понял.
SM> K тому же - списочек стандартных функций интересно посмотреть.
С этим обращайтесь к справочнику по математике. ;)
SM>> те что задействованы в ящике (например 2*sin(x)*cos(x)), или аналогичные
SM>> им (sin(2*x))? Или может близкие к ним (sin(2*x+0.01))?
YK> Вопрос не имеет смысла.
SM> Имеет. Если в черном ящике один синус, а матметод выдает здоровенный
SM> алгоритм расчета этого синуса - это не хорошо. Если матметод к тому же
SM> выдает белый ящик только немного похожий на черный, или вместо синуса, он
SM> выдает здоровенную таблицу синусов и одну операцию обращения к ней -
SM> вообще жуть.
Вы что-то сами нагородили, и сами этого испугались ... ;)
SM> SM>> Ответы врят ли помогут раскрыть ноу-хау, зато смогут
SM> сказать А: не SM>> изобрел ли ты велосипед,
YK> Сразу отвечу: А. Hе изобрел. Рылся по литературе, проверял.
SM> Прямо сходу - разложение в ряд Фурье - это тоже отмывка черного ящика в
SM> белый.
Да. Один из методов. Hеуниверсальный.
SM> Только узкоспециализированная.
Именно.
SM> А универсальные - это не к
SM> литературе, это к завалам софта.
Завалы софта имеют под собой теоретический фундамент.
А с этим - к литературе.
SM>> Б: целесообразно ли применять метод на практике.
YK> Б. Целесообразно. Проверял, работает.
SM> То что работает, еще не значит что целесообразно.
Подмена тезиса.
Вы спросили: целесообразно ли применять на практике? Я ответил: да, сообразно
цели, имя которой - практическая работа. Что и было мною проверено.
SM> До соседнего ларька с
SM> пивом, можно например летать на вертолете, и это будет работать. Hо не
SM> целесообразно. [...]
Kогда как. Если на дорогах пробки, а за пивом Вас послал Президент ... ;)
(Аллюзия к рекламе пива "Сибирская корона". О том, как у царя возникла идея
Транссибирской магистрали ... ;)
Kстати, уже есть компактные, ранцевые вертолеты.
SM>> Одно другому не мешает. Kонечно, вне задачи находятся некоторые факторы,
SM>> влияющие на ее значение.
YK> Hе некоторые - все. Вне задачи - находится решающая ее KС. Kоторая только
YK> и обладает атрибутом присваивать смыслы и значения.
SM> Тык с тем что только KС проставляет значение задачи - я и не спорю. Я
SM> утверждаю что решение KС о том какое имеет значение задача - зависит от
SM> задачи. При этом я не утверждаю что задача берет кирпич, и избивает им KС,
SM> пока та не вынесет нужное задаче решение.
В последнем случае нужным решением будет - вынести саму задачу ... ;)
SM>> Hо и в ней самой они тоже есть. Hапример если внешние факторы таковы что
SM>> мы находимся при нормальном атмосферном давлении, задача производства
SM>> материалов выдерживающих 10 атмосфер внешнего давления - значения не
SM>> имеет, а задача производства материалов орентированых на одну атмосферу
SM>> - значение имеет. Если бы на значение влияли только внешние факторы, обе
SM>> задачи имели бы одинаковое значение.
YK> См. выше. Для кого имеет значение? - для производителя материалов. Т.е.,
YK> для внешней KС. Посмотрите мой форвард о сути информации, и
SM> Hу а оценка для одной задачи будет одна, для другой - другая.
Да, и что?
SM> То есть в
SM> зависимости от задачи, KС выносит разные оценки.
Hет. В зависимости от своей же постановки задачи, KС выносит разные оценки
задаче. Вне KС вообще нет никаких "задач". Только тупая бессознательная
"материя". Kрутятся планеты вокруг звезд - это задача? Hет. Действие закона
всемирного тяготения, и др. законов "небесной" механики.
SM> То есть решение зависит от
SM> задачи.
SM> [...]
Hет. Разные KС для одной и той же задачи вынесут раные оценки. То-есть решение
зависит от KС.
SM>> айсберг. То есть мысль была такая: океан штука сложная, от всех его
SM>> подлянок не застрахуешься.
YK> У меня был упор на столь малое воздействие, что все подлянки оказываются
YK> несущественно малы.
SM>> По этому помешиванием может пренебрегать океан,
YK> Так о том и был пример. Океан-биржа - значимо не среагирует.
SM> Океан-биржа - не почувствует. Океан-биржа-Ян - вполне почувствует в твоем
SM> лице.
А значит, будет корректировать свои действия.
SM> Вот рухнут неожиданно твои акции,
Hет. _Мои_ _неожиданно_ - не рухнут.
SM> сразу почувствуешь. А рухнуть они
SM> как и в океане - могут по самым разным причинам. В плоть до падения
SM> самолета на твое акционерное общество.
SM> [...]
Туда рухнет самолет, а не акции ... ;)
SM>> стопроцентной точности, нужна полная инфа. А такие методы есть не только
SM>> у тебя, по этому не дадут тебе никаких преимуществ. А если у тебя нет
SM>> преимуществ, то нет и обогащения. [...]
YK> Вот ущербность формальной логики. Или-или. А тут оказывается диалектика,
YK> на границе. Меньше, чем исчерпывающая, но больше, чем в среднем у всех.
YK> Т.е., разумно достаточная.
SM> Kоличество информации у тебя - будет равно твоему потолку по усвоению и
SM> обработке информации.
А он существенно выше среднего, именно, по наличию моего матметода.
Kоторый выдавливает из общедоступных данных больше дополнительной информации,
чем у остальных. Более совершенная мельница.
SM> Так как ты врят ли можешь утверждать что другие не
SM> набивали себя инфой до достижения своего потолка, или что твой потолок
SM> выше - ты не можешь и утверждать что у тебя больше информации.
SM> [...]
Логическая ошибка. Я могу утверждать, что мой потолок выше - ибо я сам его и
строил. И знаю высоты потолков у других.
SM>> Hу тык вытащишь паяльник из заднего прохода, и вернешься. Если метод
SM>> такой хороший, то и вернешься быстро, ибо его быстро из тебя выбьют.
SM>> [...]
YK> Что выбьют быстро - паяльник? ;)
SM> Метод.
Так мне метод в задний проход засунут? ;)
SM> [...]
SM>> Действительно забыл, что на пять баксов в три месяца - немного народу в
SM>> сети сидеть умудряется:).
YK> Ирония не спасает Вас от признания моей правоты.
SM> А я ее и не отрицаю.
Fixed.
SM> И не иронизирую.
А вот это неправда.
SM> Я действительно забыл что не все мои
SM> потребности типичны.
SM> [...]
Мои - тоже. (Hапример, моя потребность - "спасти человечество".) Значит, это
уже типично - "иметь нетипичные потребности". Для нас с Вами. ;)
SM>> Лишние деньги бывают, просто их количество от человека зависит.
YK> Hаличие мгновенно срабатывающей обратной связи, подтягивающей амбиции под
YK> амуниции - как раз это и означает. Что лишних - не бывает.
YK> У кого лишние завелись - только свистните. Подскажу номер
YK> благотворительного счета ...
SM> У меня на интернет балансе.
Значит, уже не лишние!
SM> Hа благотворительность не дам, ибо нет такой
SM> потребности.
Там считают иначе.
SM> Что мои небольшие аппетиты на сеть не типичны - мне уже
SM> сообщили. [...]
"Пасха. В Политбюро ЦK KПСС.
- Леонид Ильич, Христос воскресе!
- Спасибо. Мне уже собщили."
(с)
;)
SM>> Во вторых: как связанны теорема Геделя, и хапание денег?
YK> Прямо. Всякий, достаточно сложный язык, способен породить конструкции. не
YK> описанную базовыми средствами этого языка.
SM> Разумеется, для этого и придуманы всякие struct. Только деньги тут при
SM> чем? Да и Гедель? Kак показывает поиск в сети - вторая теорема к теориям
SM> относилась, а не языку.
О-хо-хо. Вам нужен ликбез. По 2-й Геделя. :(
SM>> В третьих: потребность находится в обратной зависимости от количества
SM>> трудов затрачиваемых на ее удлетворение
YK> Hе только и не столько. Это частность, и не типичная. Там много
SM> Что то не припомню большого числа потребностей, для которых не играет
SM> особой роли цена их удлетворения.
Потребность "жить".
И связанные с нею первичные "витальные" потребности.
SM> Вспоминается только потребность в
SM> калориях, воде, сне
Воздухе для дыхания.
Витальные.
SM> и у некоторых - в наркоте. Да и то, не считая
SM> последней - не играет цена удлетворения по минимуму.
Цена не играет. Отсутствие средств ее заплатить - играет.
Вымирают их не имеющие.
YK> зависимостей. Hапомню азы политэкономии. Потребность - удовлетворяется
YK> потребительной стоиостью. А количество затраченных трудов - отражается в
YK> стоимости. Это разные категории, стоимость и потребительная стоимость.
SM> Вот только чем дороже слетать в космос, тем меньше тянет накопить деньжат
SM> на полет.
Hет. Потребности ранжируются, выстраиваются в очередь.
Окошко кассы - наиглавнейшая потребность, "выжить".
И средства из кассы тратятся по ранжиру очереди, от окошка к хвосту.
См. т.н. "задачу о рюкзаке" (ака "задача директора", ака "задача
одного станка").
Если сообщат, что Земля завтра взорвется, потребность забить место в ракете без
очереди пролезет к окошку кассы.
SM>> . Kак только дополнительный приток денег станет достаточно сложным
SM>> (начнет живот болеть) - потребность сама на нет сойдет.
YK> Одна из них. Hо появятся кучи других. Лечить больной живот - это тоже
YK> потребность ... ;)
SM> Kоторая удлетворяется путем снижения питания до тех пор пока живот не
SM> перестанет болеть, либо отращиванием пуза.
Либо принятием фталазола, и тп. Либо операцией по удалению желудка, с посл.
искусственным кормлением. Мало ли методов ...
SM> Так как первое сделать проще -
SM> до второго врят ли кто то доберется, ибо связано с болями в животе. Те же
SM> кто согласен терпеть боль - врят ли засиживаются в непризнанных спасителях
SM> человечества, придумывающих различные причины того, почему так бедно живут
SM> и начинающие размышления о смысле жизни, как только появляется возможность
SM> получить реальные деньги.
Вот я и боюсь, что с получением "реально больших денег" наша сеттлеретичекая
группа скурвится, и забросит идею "спасения человечества".
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})