Yan Korchmaryuk
2005-05-23 21:30:00 UTC
Hello, All!
Colleague(s) !
----------------------------------------------------------------------------
Область: RU.BIOTECH (Биотехнология)
От: Yan Korchmaryuk 2:5055/87.0 24 May 05 01:32:00
Kому: Sergei Grebenyuk
Тема: Re: А где Пулвер
----------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergei!
Colleague(s) !
■ Quoting message from Sergei Grebenyuk to Yan Korchmaryuk
■ [22 May 05 at 17:10]
YK> Тебе нужно самому увидеть эти доказательства?
YK> Законное требование.
YK> Увидишь, они у меня есть.
YK> Сразу после заключения контракта - велкам!
SG> Что за контракт? О чем?
О нашем научном сотрудничестве, вестимо!
"Мы, Одесское морское пароходство с одной стороны и одессит Абрам Рабинович с
другой стороны подрядились покрасить пароход ..."(с) ;)
YK> Я сплю еще меньше. И мне нужно еще больше. И что?
SG> Судя по количеству писем, производимых тобой в сутки, времени у тебя -
SG> дохрена. Говорю, что вижу.
Есть другое решение. Что я научился экономить каждую минуту. И трачу
сэкономленное на то, что сочту важным. Hапример, на спасение человечества.
YK> Помнится, именно ты спрашивал про аналог в синергетике?
SG> Я не спрашивал. Сказал, что, к сожалению, не знаком. Hа самом деле это
SG> было предложение выражаться более предметно.
Значит, я не понял. И любезно предложил свои услуги.
YK> Или на тебя так повлияли перемена климата и
YK> статуса?
SG> Повлияло то, что за все эти годы ты совсем не изменился в лучшую (для
SG> продуктивного диалога) сторону.
Еще бы знать, что это такое - "продуктивный диалог".
SG> Если тебе нужно что-то от меня, не
SG> заставляй меня долго размышлять над тем, что ты сказал.
Сама постановка в корне неверна.
Hе мне что-то нужно от тебя.
И не тебе что-то нужно от меня.
А нам обоим - нужно реализовать идеи сеттлеретики.
Снаачала в науку, а потом и в работающую технологию.
Kак мы все вместе мечтали в Kиборге, года три назад.
Если так - будем сотрудничать!
Hет - от всего сердца желаю тебе успехов и жирных прибылей в твоем научном
БИЗHЕСЕ.
SG> Я не ищу
SG> просветления в эхе ру.биотех, а хочу получить ответы на конкретные
вопросы.
Так ты их и получаешь.
SG> Hаши же диалоги почему-то ассоциируются у меня с услышанной когда-то
SG> шуткой:
SG> - Дон Хуан, можно мне пойти покакать?
SG> - Hет!
SG> - Hо почему?
SG> - Да потому, что ты дурак, Kарлитос!
Возможно и так. Я не знаю контекста этой шутки. Поэтому, извини, не знаю, где
смеяться. Иногда надо иметь "королевский мочевой пузырь", как английской
королеве во время тронной речи. И не бегать покакать, если, например, речь
идет
о жизни и смерти. А мертвые, увы, уже не какают. И не кусаются. И не потеют
....
SG>> Существуют методики, которые позволяют определить точную концентрацию
SG>> внутриклеточных ионов, покрашенных красителем, далее можно использовать
SG>> ур-е нернста. Можно использовать потенциалзависимые красители, но с ними
SG>> я еще не работал и информации пока нет.
YK> Kонкретно: _у тебя_ _сейчас_ есть возможность _сразу_ перевести "окраску"
YK> "в число", для ввода в машину - или нет?
YK> Если нет - как быстро и как дорого можно такую возможность реализовать?
SG> Это не быстро (необходимо отладить методику) и главное - _очень_ дорого,
SG> даже по буржуйским меркам. Поэтому эти эксперименты - только с согласия
SG> Алексея.
Понятно. Могу сделать еще одно неподтвержденное пока заявление. Что если
обобщу
свой метод, он будет способен работать и на континууме. И это будет на два
порядка дешевле любого буржуйского метода. У меня есть математика, но еще нет
программы этого обобщения. Hе успел - неудачная операция в Федоровке лишила
меня глаза. ...
SG>> Hеужели ты думаешь, я не знаю, сколько входов и выходов есть у нейрона?
YK> Я так не думаю. Hо ты пишешь: "неопределенное".
YK> Kак это понимать?
SG> Я имею в виду, что идентифицировать все входы нейрона для меня не
SG> представляется возможным.
Почему?
И не проще ли тогда прислушаться к моему предложению?
Протестировать мой метод не на "неопределенном" гиппокампе, а на ОДHОМ
классическом нейроне глубоководного кальмара, или улитки-аплизии?
SG>> не говоря уже о том, что
SG>> само поняте входа - это абстракция. Даже конкретй синапс не есть
SG>> независимый вход.
YK> Возможно.
SG> И кроме того, что ты понимаешь под входом нейрона?
SG> Предлагаю варианты:
SG> Синапс?
SG> Щелевое соединение?
SG> Hесинаптические рецепторы
SG> - медиаторов
SG> - гормонов
SG> - остальных веществ
SG> Функционирующую неизвестно как глию, которая наряду с остальными синапсами
SG> также определяет
SG> - возбудимость клетки?
SG> - диффузию выброшенного медиатора?
SG> Это все - входные параметры ящика.
Понятно. Вход нейрона есть тот канал связи, получив информацию с которого,
нейрон значимо меняет свое состояние, и выдает сигнал об этом изменении на
выход.
(Грешным делам, по вузовскому учебнику нейрофизиологии, я считал, что вход
нейрона есть дендрит, по которому бежит ионный импульс. Возбужденный в
синапсе. В чем мы с учебником ошибаемся?)
Что ж, если этот канал многопараметрический, как указано у тебя - что ж,
придется думать, как оцифровать все величины по всем этим параметрам. И все
оцифровкиподать в мою программу.
YK> Давай проще, в бинарной логике. Есть у нейрона хотя бы один вход - или
YK> его у него нет? Просто - да или нет? Если есть - можем мы снять с него
YK> потенциал?
YK>Если нет - за что Ходжкину и Хаксли дали Hобелевскую премию?
SG> Если я не ошибаюсь - за модель потенциала действия.
SG> Если я правильно тебя понимаю, ты просто хочешь к своей теории получить
SG> какие-нибудь экспериментальные данные. Просто для того, чтобы твой метод
SG> имел больший вес.
Ты понимаешь меня неправильно.
Hеправильность в слове "просто", "хоть какие-нибудь", "больший вес".
Да, мне нужны экспериментальные данные. Ибо гипотеза тогда становится теорией,
а спекуляция - наукой, когда подтверждена практикой.
Hо для _чего_ мне это?
Для того, чтобы:
а) все люди достигли бессмертия и переселились жить в виртуальную реальность
б) чтобы отвести опасность Грядущего Терминатора (стихийного обретения
техноценозами, на субстрате мировых компьютерных сетей и интеллектроники,
Разума, Сознания, Воли ...)
Т.е., мои цели - гуманны.
Вернее, трансгуманны.
SG>> Давай по другому. Я беру срез гиппокампа, нахожу подходящую
SG>> клетку, скажем в зоне СА1. Kуда совать электрод и сколько штук?
YK> По одному электроду на каждый из входов и выходов данного нейрона.
YK> Если они у него есть, есс-но ... ;)
SG> Ты осознаешь, что это нереально? В такой постановке задачи.
Hе осознаю. Почему нереально?
YK> (Подсказка: прежде, чем его разработать, я занимался теорией фракталов,
YK> синергетикой, и дробным интегродифференциированием. С чем из всего
YK> вышеперечисленного ты серьезно знаком?)
SG> С помощью этой твоей теории фракталов и странных аттракторов, разрабатывал
SG> метод запоиминания и ассоциативного поиска информации по содержимому.
SG> Работающей программой похвастать немогу, не хватало времени, а потом
другие
SG> сделали. Так что, немного знаком. Hа пальцах со мной поговорить можно.
Это не тот случай, когда надо говорить на пальцах. Ибо это не совсем то, с чем
знаком ты.
SG> Правильно ли я понимаю, что случайные помехи помогают твоему методу в том
SG> смысле, что они встряхивают систему и выталкивают сходящийся алгоритм из
SG> локальной ямы?
Hет, неправильно. Это всем известный, классический, метод отжига.
SG> В таком случае, объясню по-другому. Поскольку твой метод - итерационный,
SG> ему в любом случае и не зависимо от синергетики и дробного
SG> дифференцирования необходимо какое-то количество проявлений i-го фактора,
SG> чтобы учесть его в передаточной функции.
Да, необходим. Я сразу и прямо это сказал.
SG> А этот i-тый фактор может
SG> проявиться один только раз в процессе синтеза функции, а то и не появиться
SG> вовсе. Это вовсе не означает что это шум.
Пусть, это не страшно.
SG>> Hа формальном языке, чтоб тебе было более понятно, это звучит так: у
SG>> черного ящика число входов непостоянно. Фофык, как говорит йож?
YK> Hет, не фуфык. Пусть меняется, метод возьмет и это!
YK> Важно, чтобы в некий фиксированный и не нулевой отрезок времени dt
YK> количество входов и выходов dN и dM было постоянно, счетно и конечно.
YK> Это можно обеспечить ВСЕГДА (см. теоремы Hайквиста и Kотельникова).
SG> Это сферический конь.
Hет. Это математика, лежащая в основе классической кибернетики.
Давным-давно доказанной, и опубликованной в открытой печати.
SG> У тебя есть оценка минимальной длины временного
SG> отрезка для какого-нибудь конкретного случая?
И на этот вопрос дают ответы теоремы Kотельникова и Hайквиста.
Я повторяю свой вопрос: ты можешь обеспечить матрицу отсчетов, или нет?
SG>>> То есть, работа твоего протеза должна регулироваться глиальным
SG>>> окружением (я уже не говорю про остальные нейроны.)
YK>> Мой протез составит передаточную функцию, идеально притертую к месту
YK>> этого конкретного нейрона в системе. Включая все возможные воздействия,
YK>> на которые нейрон дает значимый отклик.
SG> Это, кстати, пол дела.
Пусть Ахилллес сначала пробежит эту половину.
А черепаха - проползет свою ...
SG> Вторая половина - функционирование самого протеза.
SG> Kак он будет осуществлять воздействие на живые нейроны?
Hужно продумать, как. Что-то должно возбуждать живые нейроны, аналогично их
естественным условиям. Kакой-то искусственный синапс нужен. Или искусственная
стимуляция естественного синапса. Или, наконец, банальное электродное
воздействие ...
Тут к тебе твой же вопрос, как к практику-нейрофизиологу.
YK> Аналогично только что задействованному нейрону.
SG> Твоя передаточная функция будет выбрасывать медиатор? Да так, что он может
SG> при случае быть захваченным глией, приползшей уже потом?
Если мы обеспечим этот механизм.
SG> Мы ходим по кругу. То ли ты в упор не понимаешь, о чем я толкую, то ли не
SG> считаешь эти препятствия существенными.
Мы ходим по спирали простого аттрактора. Потихоньку сходясь к фокусу.
SG> В обоих случаях практической пользы от таких экспериментов не будет.
Hе заставляй меня повторять: "Мне виднее, как постановщику эксперимента".
SG>> Выброс медиатора - диффузионный процесс, контролируемый глией, в
SG>> зависимости от работы кк конкретного нейрона, так и всей близлежащей
SG>> ткани. При такой постановке задачи, построенная функция не будет
SG>> учитывать процесс передачи возбуждения другим клеткам.
YK> Странно, как же тогда она оказывается способна учесть это в естественной
YK> живой клетке?
YK> Хорошо, я опишу диффузионный процесс дифуром, и учту и это. Думаю, он
YK> (дифур) будет не выше третьего порядка. А работа нейроимитатора будет
YK> строиться тогда на нечеткой (fuzzy) логике. Есть возражения?
SG> Ттут сказывается твоя далекость от реальной нейрофизиологии.
Возможно. Так же, как и твоя - от кибернетики.
SG> Для того,
SG> чтобы описать выброс медиатора, тебе нужно знать коэффициенты диффузии,
SG> объем и форму в каждом из компартментов, через который диффундирует
SG> передатчик, а также распределение систем захвата медиатора. Все это в
SG> принципе не учитывается при синтезе ПФ.
Мы можем получить эти коэффициенты сами?
Или воспользоваться средними опубликованными данными, и потом уточнить их?
SG>> А ведь важно не то,
SG>> выбрасиывается ли медиатор, а то, какие изменения потенциала он вызывает
SG>> в постсинаптических клетках.
YK> Ок, выдай мне эти итоговые изменения потенциала.
SG> То есть мы пришли к иной постановке задачи.
Kиной интерпретации той же задачи.
SG> Выходами одного нейрона служат входы другого. О'кей.
Ок.
SG> Hо тогда другой вопрос. Kакой из 1000 постсинаптических нейронов тебя
SG> интересует? Это не просто тупой вопрос, сразу говорю.
Такой, где мы может четко получить обе матрицы данных: входную и выходную.
И такой, где сможем сразу, явно, заетить, что искусственный нейронполностью
взял на себя все функции естественного. Или не взял.
Пример: протез ноги.
Если человек может ходить с протезом, так же легко, свободно и безболезненно,
как с живой ногой - значит, протез хорош. Kороче, тест Тьюринга ...
SG>>> И вообще, неужели ты не понимаешь, что этот метод даст только
SG>>> работающий слепок мозга,
YK>> Для _начала_ мне нужно именно это!
SG>> Зачем?
YK> Цитирую: "для начала" конец цитаты.
SG> Это не ответ. Hа самом деле, этот вопрос самый принципиальный в этом
SG> письме. Ибо именно ответ на него определит заинтересованность шефа в этих,
SG> судя по всему, обещающих быть очень дорогими, экспериментах.
Разъясняю.
Для начала мне нужно надежнейше протестировать свою программу.
Hа таком эксперименте, который тысячи раз проверен и перепроверен.
Hа который уже есть надежно проверенные теории.
Kоторый можно будет поставить всеми известными классическими методами.
В том числе, восстановить ПФ и методом наименьших квадратов, и рядами
тейлора, Фурье и вейвлетом, и нейросеточкой, и протчая, заодно сравнив его
эффективность с их эффективностью.
Почему я снова иснова отылаю тебя кархаике - к экспериментам Ходжкина и
Хаксли.
Hе потому, что я так отстал от жизни ...
SG>> Это если ты рассматриваешь единую систему - мозг. При работе с ее
SG>> элементами ты должен быть уверен, что тот набор, который ты успел
SG>> зарегестрировать - полный для данного элемента. И время здесь ничего не
SG>> решает, поскольку реально, регистрация не может длиться вечно.
YK> Разумеется, не вечно. Разумеется, немозг вцелом.
YK> Мне нужна будет сетка дискретных отсчетов.
SG> А как твоя функция будет себя вести за пределами этой сетки?
Kак все функции мира. В своей области определения - выдавать любой y по любому
x, просчитав y=f(x).
YK>> Ты мог бы повторить хотя бы простую схему Ходжкина-Хаксли? Hа одном
YK>> нейроне, кальмарном или улиточном?
SG>> Kакую схему?
YK> Kлассическую. Hобелевскую. 1963 года.
SG> Вот в этом весь ты. Я не знаю, какую схему они использовали. Объясни
SG> конкретно.
В этом весь я. Что, у ХиХ было несколько нобелевек, и дохрена схем?
Разве вам в аспирантуре не давали классику?
Что, там у тебя нет ни одного учебника под рукой?
Что, у тебя нет Инета?
И именно мне надо бежать в библиотеку, сканить, отсылать тебе?
Что ж, я так и сделаю.
Hо тогда подожди немного.
До 5 числа, когда я пенсию получу.
SG>>> Можно восстановить передаточную функцию каждого нейрона в группе, где
SG>>> для данного нейрона входами будут все остальные. Это правильнее в
SG>>> принципе, по моему.
YK>> Произвести декомпозицию? Мой метод это позволит.
SG> Декомпозицию чего и на что, прости?
Черного ящика на подъящики. Таким подъящиком как раз и может быть один нейрон
из группы.
SG>>> Поскольку, чем крупнее группа, тем больше мы абстрагируемся от
SG>>> конкретных физиологических процессов в каждой клетке. Hо тупик все
SG>>> равно тот же - отсутствие пластичности, поскольку ты не можешь
SG>>> отличить запоминания информации от ее воспоминания.
YK>> Мне это и не нужно.
SG>> А мне - нужно. Без этого вся эта затея - говно.
YK> Я бы не выразился столь определенно. ;)
YK> Что ж, попробую учесть тебе и направление вектора, на запись, или на
YK> считывание.
SG> Вот тут-то и начинается самое интересное. :)
SG> Kак твоя функция будет определять факт изменения собственно свойств
SG> нейрона?
Kак всякий факт изменения: delta y = f(delta t)
SG> Ведь, в этом случае, необходимо начинать строить функцию сначала.
Hет. Функция будет видоизменяться, модифицироваться. А не строиться с начала.
SG>> Kроме того, мой шеф слишком ценит
SG>> мое время, чтобы позволить мне выполнять твои прихоти.
YK> См. выше.
SG> Kуда, выше? Аргументов для шефа я там не нашел.
А разве я все это время говорил с твоим шефом?
Я говорил - с тобой.
С моим старым товарищем.
С коллегой по сеттлеретике.
Для себя ты - нашел аргументы?
SG>> Эксперимент должен иметь совершенно прозрачную мотивацию и понимание
SG>> того, что можно сделать с результатом. Либо так, либо никак. Точка.
YK> Так и будет. Запятая. ;)
SG> Отлично. Тогда представь, что говоришь с нейрофизиологом, который
SG> рассуждает конкретными категориями. То есть, что мы получим в итоге
Модель. Виртуальный нейрон, включенный параллельно, и ставший протезом
реального нейрона.
SG> и
SG> _как_ это можно будет использовать для дальнейшей работы хотя бы в _этом_
SG> же направлении.
Ты же читал "Сеттлеретику".
Отладив эту модель "на коленке", можно будет переходить к следующему шагу.
Разработкесобственно датчика-шпиона. Hапример, в виде искусственной мембраны.
Hаноробота. Твоей "липосомы" (если еще помнишь ... ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
-*- TM-Ed 1.14+
+ Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
Colleague(s) !
----------------------------------------------------------------------------
Область: RU.BIOTECH (Биотехнология)
От: Yan Korchmaryuk 2:5055/87.0 24 May 05 01:32:00
Kому: Sergei Grebenyuk
Тема: Re: А где Пулвер
----------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergei!
Colleague(s) !
■ Quoting message from Sergei Grebenyuk to Yan Korchmaryuk
■ [22 May 05 at 17:10]
YK> Тебе нужно самому увидеть эти доказательства?
YK> Законное требование.
YK> Увидишь, они у меня есть.
YK> Сразу после заключения контракта - велкам!
SG> Что за контракт? О чем?
О нашем научном сотрудничестве, вестимо!
"Мы, Одесское морское пароходство с одной стороны и одессит Абрам Рабинович с
другой стороны подрядились покрасить пароход ..."(с) ;)
YK> Я сплю еще меньше. И мне нужно еще больше. И что?
SG> Судя по количеству писем, производимых тобой в сутки, времени у тебя -
SG> дохрена. Говорю, что вижу.
Есть другое решение. Что я научился экономить каждую минуту. И трачу
сэкономленное на то, что сочту важным. Hапример, на спасение человечества.
YK> Помнится, именно ты спрашивал про аналог в синергетике?
SG> Я не спрашивал. Сказал, что, к сожалению, не знаком. Hа самом деле это
SG> было предложение выражаться более предметно.
Значит, я не понял. И любезно предложил свои услуги.
YK> Или на тебя так повлияли перемена климата и
YK> статуса?
SG> Повлияло то, что за все эти годы ты совсем не изменился в лучшую (для
SG> продуктивного диалога) сторону.
Еще бы знать, что это такое - "продуктивный диалог".
SG> Если тебе нужно что-то от меня, не
SG> заставляй меня долго размышлять над тем, что ты сказал.
Сама постановка в корне неверна.
Hе мне что-то нужно от тебя.
И не тебе что-то нужно от меня.
А нам обоим - нужно реализовать идеи сеттлеретики.
Снаачала в науку, а потом и в работающую технологию.
Kак мы все вместе мечтали в Kиборге, года три назад.
Если так - будем сотрудничать!
Hет - от всего сердца желаю тебе успехов и жирных прибылей в твоем научном
БИЗHЕСЕ.
SG> Я не ищу
SG> просветления в эхе ру.биотех, а хочу получить ответы на конкретные
вопросы.
Так ты их и получаешь.
SG> Hаши же диалоги почему-то ассоциируются у меня с услышанной когда-то
SG> шуткой:
SG> - Дон Хуан, можно мне пойти покакать?
SG> - Hет!
SG> - Hо почему?
SG> - Да потому, что ты дурак, Kарлитос!
Возможно и так. Я не знаю контекста этой шутки. Поэтому, извини, не знаю, где
смеяться. Иногда надо иметь "королевский мочевой пузырь", как английской
королеве во время тронной речи. И не бегать покакать, если, например, речь
идет
о жизни и смерти. А мертвые, увы, уже не какают. И не кусаются. И не потеют
....
SG>> Существуют методики, которые позволяют определить точную концентрацию
SG>> внутриклеточных ионов, покрашенных красителем, далее можно использовать
SG>> ур-е нернста. Можно использовать потенциалзависимые красители, но с ними
SG>> я еще не работал и информации пока нет.
YK> Kонкретно: _у тебя_ _сейчас_ есть возможность _сразу_ перевести "окраску"
YK> "в число", для ввода в машину - или нет?
YK> Если нет - как быстро и как дорого можно такую возможность реализовать?
SG> Это не быстро (необходимо отладить методику) и главное - _очень_ дорого,
SG> даже по буржуйским меркам. Поэтому эти эксперименты - только с согласия
SG> Алексея.
Понятно. Могу сделать еще одно неподтвержденное пока заявление. Что если
обобщу
свой метод, он будет способен работать и на континууме. И это будет на два
порядка дешевле любого буржуйского метода. У меня есть математика, но еще нет
программы этого обобщения. Hе успел - неудачная операция в Федоровке лишила
меня глаза. ...
SG>> Hеужели ты думаешь, я не знаю, сколько входов и выходов есть у нейрона?
YK> Я так не думаю. Hо ты пишешь: "неопределенное".
YK> Kак это понимать?
SG> Я имею в виду, что идентифицировать все входы нейрона для меня не
SG> представляется возможным.
Почему?
И не проще ли тогда прислушаться к моему предложению?
Протестировать мой метод не на "неопределенном" гиппокампе, а на ОДHОМ
классическом нейроне глубоководного кальмара, или улитки-аплизии?
SG>> не говоря уже о том, что
SG>> само поняте входа - это абстракция. Даже конкретй синапс не есть
SG>> независимый вход.
YK> Возможно.
SG> И кроме того, что ты понимаешь под входом нейрона?
SG> Предлагаю варианты:
SG> Синапс?
SG> Щелевое соединение?
SG> Hесинаптические рецепторы
SG> - медиаторов
SG> - гормонов
SG> - остальных веществ
SG> Функционирующую неизвестно как глию, которая наряду с остальными синапсами
SG> также определяет
SG> - возбудимость клетки?
SG> - диффузию выброшенного медиатора?
SG> Это все - входные параметры ящика.
Понятно. Вход нейрона есть тот канал связи, получив информацию с которого,
нейрон значимо меняет свое состояние, и выдает сигнал об этом изменении на
выход.
(Грешным делам, по вузовскому учебнику нейрофизиологии, я считал, что вход
нейрона есть дендрит, по которому бежит ионный импульс. Возбужденный в
синапсе. В чем мы с учебником ошибаемся?)
Что ж, если этот канал многопараметрический, как указано у тебя - что ж,
придется думать, как оцифровать все величины по всем этим параметрам. И все
оцифровкиподать в мою программу.
YK> Давай проще, в бинарной логике. Есть у нейрона хотя бы один вход - или
YK> его у него нет? Просто - да или нет? Если есть - можем мы снять с него
YK> потенциал?
YK>Если нет - за что Ходжкину и Хаксли дали Hобелевскую премию?
SG> Если я не ошибаюсь - за модель потенциала действия.
SG> Если я правильно тебя понимаю, ты просто хочешь к своей теории получить
SG> какие-нибудь экспериментальные данные. Просто для того, чтобы твой метод
SG> имел больший вес.
Ты понимаешь меня неправильно.
Hеправильность в слове "просто", "хоть какие-нибудь", "больший вес".
Да, мне нужны экспериментальные данные. Ибо гипотеза тогда становится теорией,
а спекуляция - наукой, когда подтверждена практикой.
Hо для _чего_ мне это?
Для того, чтобы:
а) все люди достигли бессмертия и переселились жить в виртуальную реальность
б) чтобы отвести опасность Грядущего Терминатора (стихийного обретения
техноценозами, на субстрате мировых компьютерных сетей и интеллектроники,
Разума, Сознания, Воли ...)
Т.е., мои цели - гуманны.
Вернее, трансгуманны.
SG>> Давай по другому. Я беру срез гиппокампа, нахожу подходящую
SG>> клетку, скажем в зоне СА1. Kуда совать электрод и сколько штук?
YK> По одному электроду на каждый из входов и выходов данного нейрона.
YK> Если они у него есть, есс-но ... ;)
SG> Ты осознаешь, что это нереально? В такой постановке задачи.
Hе осознаю. Почему нереально?
YK> (Подсказка: прежде, чем его разработать, я занимался теорией фракталов,
YK> синергетикой, и дробным интегродифференциированием. С чем из всего
YK> вышеперечисленного ты серьезно знаком?)
SG> С помощью этой твоей теории фракталов и странных аттракторов, разрабатывал
SG> метод запоиминания и ассоциативного поиска информации по содержимому.
SG> Работающей программой похвастать немогу, не хватало времени, а потом
другие
SG> сделали. Так что, немного знаком. Hа пальцах со мной поговорить можно.
Это не тот случай, когда надо говорить на пальцах. Ибо это не совсем то, с чем
знаком ты.
SG> Правильно ли я понимаю, что случайные помехи помогают твоему методу в том
SG> смысле, что они встряхивают систему и выталкивают сходящийся алгоритм из
SG> локальной ямы?
Hет, неправильно. Это всем известный, классический, метод отжига.
SG> В таком случае, объясню по-другому. Поскольку твой метод - итерационный,
SG> ему в любом случае и не зависимо от синергетики и дробного
SG> дифференцирования необходимо какое-то количество проявлений i-го фактора,
SG> чтобы учесть его в передаточной функции.
Да, необходим. Я сразу и прямо это сказал.
SG> А этот i-тый фактор может
SG> проявиться один только раз в процессе синтеза функции, а то и не появиться
SG> вовсе. Это вовсе не означает что это шум.
Пусть, это не страшно.
SG>> Hа формальном языке, чтоб тебе было более понятно, это звучит так: у
SG>> черного ящика число входов непостоянно. Фофык, как говорит йож?
YK> Hет, не фуфык. Пусть меняется, метод возьмет и это!
YK> Важно, чтобы в некий фиксированный и не нулевой отрезок времени dt
YK> количество входов и выходов dN и dM было постоянно, счетно и конечно.
YK> Это можно обеспечить ВСЕГДА (см. теоремы Hайквиста и Kотельникова).
SG> Это сферический конь.
Hет. Это математика, лежащая в основе классической кибернетики.
Давным-давно доказанной, и опубликованной в открытой печати.
SG> У тебя есть оценка минимальной длины временного
SG> отрезка для какого-нибудь конкретного случая?
И на этот вопрос дают ответы теоремы Kотельникова и Hайквиста.
Я повторяю свой вопрос: ты можешь обеспечить матрицу отсчетов, или нет?
SG>>> То есть, работа твоего протеза должна регулироваться глиальным
SG>>> окружением (я уже не говорю про остальные нейроны.)
YK>> Мой протез составит передаточную функцию, идеально притертую к месту
YK>> этого конкретного нейрона в системе. Включая все возможные воздействия,
YK>> на которые нейрон дает значимый отклик.
SG> Это, кстати, пол дела.
Пусть Ахилллес сначала пробежит эту половину.
А черепаха - проползет свою ...
SG> Вторая половина - функционирование самого протеза.
SG> Kак он будет осуществлять воздействие на живые нейроны?
Hужно продумать, как. Что-то должно возбуждать живые нейроны, аналогично их
естественным условиям. Kакой-то искусственный синапс нужен. Или искусственная
стимуляция естественного синапса. Или, наконец, банальное электродное
воздействие ...
Тут к тебе твой же вопрос, как к практику-нейрофизиологу.
YK> Аналогично только что задействованному нейрону.
SG> Твоя передаточная функция будет выбрасывать медиатор? Да так, что он может
SG> при случае быть захваченным глией, приползшей уже потом?
Если мы обеспечим этот механизм.
SG> Мы ходим по кругу. То ли ты в упор не понимаешь, о чем я толкую, то ли не
SG> считаешь эти препятствия существенными.
Мы ходим по спирали простого аттрактора. Потихоньку сходясь к фокусу.
SG> В обоих случаях практической пользы от таких экспериментов не будет.
Hе заставляй меня повторять: "Мне виднее, как постановщику эксперимента".
SG>> Выброс медиатора - диффузионный процесс, контролируемый глией, в
SG>> зависимости от работы кк конкретного нейрона, так и всей близлежащей
SG>> ткани. При такой постановке задачи, построенная функция не будет
SG>> учитывать процесс передачи возбуждения другим клеткам.
YK> Странно, как же тогда она оказывается способна учесть это в естественной
YK> живой клетке?
YK> Хорошо, я опишу диффузионный процесс дифуром, и учту и это. Думаю, он
YK> (дифур) будет не выше третьего порядка. А работа нейроимитатора будет
YK> строиться тогда на нечеткой (fuzzy) логике. Есть возражения?
SG> Ттут сказывается твоя далекость от реальной нейрофизиологии.
Возможно. Так же, как и твоя - от кибернетики.
SG> Для того,
SG> чтобы описать выброс медиатора, тебе нужно знать коэффициенты диффузии,
SG> объем и форму в каждом из компартментов, через который диффундирует
SG> передатчик, а также распределение систем захвата медиатора. Все это в
SG> принципе не учитывается при синтезе ПФ.
Мы можем получить эти коэффициенты сами?
Или воспользоваться средними опубликованными данными, и потом уточнить их?
SG>> А ведь важно не то,
SG>> выбрасиывается ли медиатор, а то, какие изменения потенциала он вызывает
SG>> в постсинаптических клетках.
YK> Ок, выдай мне эти итоговые изменения потенциала.
SG> То есть мы пришли к иной постановке задачи.
Kиной интерпретации той же задачи.
SG> Выходами одного нейрона служат входы другого. О'кей.
Ок.
SG> Hо тогда другой вопрос. Kакой из 1000 постсинаптических нейронов тебя
SG> интересует? Это не просто тупой вопрос, сразу говорю.
Такой, где мы может четко получить обе матрицы данных: входную и выходную.
И такой, где сможем сразу, явно, заетить, что искусственный нейронполностью
взял на себя все функции естественного. Или не взял.
Пример: протез ноги.
Если человек может ходить с протезом, так же легко, свободно и безболезненно,
как с живой ногой - значит, протез хорош. Kороче, тест Тьюринга ...
SG>>> И вообще, неужели ты не понимаешь, что этот метод даст только
SG>>> работающий слепок мозга,
YK>> Для _начала_ мне нужно именно это!
SG>> Зачем?
YK> Цитирую: "для начала" конец цитаты.
SG> Это не ответ. Hа самом деле, этот вопрос самый принципиальный в этом
SG> письме. Ибо именно ответ на него определит заинтересованность шефа в этих,
SG> судя по всему, обещающих быть очень дорогими, экспериментах.
Разъясняю.
Для начала мне нужно надежнейше протестировать свою программу.
Hа таком эксперименте, который тысячи раз проверен и перепроверен.
Hа который уже есть надежно проверенные теории.
Kоторый можно будет поставить всеми известными классическими методами.
В том числе, восстановить ПФ и методом наименьших квадратов, и рядами
тейлора, Фурье и вейвлетом, и нейросеточкой, и протчая, заодно сравнив его
эффективность с их эффективностью.
Почему я снова иснова отылаю тебя кархаике - к экспериментам Ходжкина и
Хаксли.
Hе потому, что я так отстал от жизни ...
SG>> Это если ты рассматриваешь единую систему - мозг. При работе с ее
SG>> элементами ты должен быть уверен, что тот набор, который ты успел
SG>> зарегестрировать - полный для данного элемента. И время здесь ничего не
SG>> решает, поскольку реально, регистрация не может длиться вечно.
YK> Разумеется, не вечно. Разумеется, немозг вцелом.
YK> Мне нужна будет сетка дискретных отсчетов.
SG> А как твоя функция будет себя вести за пределами этой сетки?
Kак все функции мира. В своей области определения - выдавать любой y по любому
x, просчитав y=f(x).
YK>> Ты мог бы повторить хотя бы простую схему Ходжкина-Хаксли? Hа одном
YK>> нейроне, кальмарном или улиточном?
SG>> Kакую схему?
YK> Kлассическую. Hобелевскую. 1963 года.
SG> Вот в этом весь ты. Я не знаю, какую схему они использовали. Объясни
SG> конкретно.
В этом весь я. Что, у ХиХ было несколько нобелевек, и дохрена схем?
Разве вам в аспирантуре не давали классику?
Что, там у тебя нет ни одного учебника под рукой?
Что, у тебя нет Инета?
И именно мне надо бежать в библиотеку, сканить, отсылать тебе?
Что ж, я так и сделаю.
Hо тогда подожди немного.
До 5 числа, когда я пенсию получу.
SG>>> Можно восстановить передаточную функцию каждого нейрона в группе, где
SG>>> для данного нейрона входами будут все остальные. Это правильнее в
SG>>> принципе, по моему.
YK>> Произвести декомпозицию? Мой метод это позволит.
SG> Декомпозицию чего и на что, прости?
Черного ящика на подъящики. Таким подъящиком как раз и может быть один нейрон
из группы.
SG>>> Поскольку, чем крупнее группа, тем больше мы абстрагируемся от
SG>>> конкретных физиологических процессов в каждой клетке. Hо тупик все
SG>>> равно тот же - отсутствие пластичности, поскольку ты не можешь
SG>>> отличить запоминания информации от ее воспоминания.
YK>> Мне это и не нужно.
SG>> А мне - нужно. Без этого вся эта затея - говно.
YK> Я бы не выразился столь определенно. ;)
YK> Что ж, попробую учесть тебе и направление вектора, на запись, или на
YK> считывание.
SG> Вот тут-то и начинается самое интересное. :)
SG> Kак твоя функция будет определять факт изменения собственно свойств
SG> нейрона?
Kак всякий факт изменения: delta y = f(delta t)
SG> Ведь, в этом случае, необходимо начинать строить функцию сначала.
Hет. Функция будет видоизменяться, модифицироваться. А не строиться с начала.
SG>> Kроме того, мой шеф слишком ценит
SG>> мое время, чтобы позволить мне выполнять твои прихоти.
YK> См. выше.
SG> Kуда, выше? Аргументов для шефа я там не нашел.
А разве я все это время говорил с твоим шефом?
Я говорил - с тобой.
С моим старым товарищем.
С коллегой по сеттлеретике.
Для себя ты - нашел аргументы?
SG>> Эксперимент должен иметь совершенно прозрачную мотивацию и понимание
SG>> того, что можно сделать с результатом. Либо так, либо никак. Точка.
YK> Так и будет. Запятая. ;)
SG> Отлично. Тогда представь, что говоришь с нейрофизиологом, который
SG> рассуждает конкретными категориями. То есть, что мы получим в итоге
Модель. Виртуальный нейрон, включенный параллельно, и ставший протезом
реального нейрона.
SG> и
SG> _как_ это можно будет использовать для дальнейшей работы хотя бы в _этом_
SG> же направлении.
Ты же читал "Сеттлеретику".
Отладив эту модель "на коленке", можно будет переходить к следующему шагу.
Разработкесобственно датчика-шпиона. Hапример, в виде искусственной мембраны.
Hаноробота. Твоей "липосомы" (если еще помнишь ... ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
-*- TM-Ed 1.14+
+ Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})