"измерение интеллекта"

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Mihail.

11 апр 2006, 17:36: Mihail Osokin -> Dmitry Gaivoronsky...

MO> 1, 2, ..., 4, 5.
MO> Вставьте недостающее число.
MO> Задача мелкая? Безусловно. Простая? Hесомненно. Для человека!
MO> Hо для твоего калькулятора - неразрешимая.
Для калькулятора (_непрограммируемого_) - может быть.
Для компьютера (снабжённого алгоритмом интерполяции, плюс, возможно,
формулами широкоизвестных целочисленных математических
последовательностей) - сомневаюсь.

MO> Сомневаешься? Алгоритм в студию.

Для той задачи, что ты привел - вполне достаточно простейшей линейной
интерполяции.

MO> Только учти, что твой алгоритм должен уметь правильно подставить
MO> пропущенное число в _любую_ последовательность, конечно, из тех, что
MO> применяются в "простых" задачах на IQ.

Извини, но это уже слишком. Я лишь указал на ошибку, дав самый простой способ
решения задачи, которая тебе показалось "неразрешимой". Конечно, если ты
глубоко убеждён, что подобного рода задачи принципиально не могут быть решены
на компьютере - что ж, переубеждать тебя я не стану.

Единственное, что хотелось бы заметить - для любой системы, даже для самой
"интеллектуальной", всегда можно подобрать задачу, которая будет для неё
неразрешима. Однако, если приемлемый алгоритм решения данной задачи уже
известен - всегда можно построить новую систему, включающую в себя в том числе
и этот алгоритм.

Sayonara... Dmitry.

[Mihail Osokin]

Приветствую, Dmitry!

Post by Dmitry Gaivoronsky

MO> 1, 2, ..., 4, 5.
MO> Вставьте недостающее число.
MO> Задача мелкая? Безусловно. Простая? Hесомненно. Для человека!
MO> Hо для твоего калькулятора - неразрешимая.
Для калькулятора (_непрограммируемого_) - может быть.
Для компьютера (снабжённого алгоритмом интерполяции, плюс, возможно,
формулами широкоизвестных целочисленных математических
последовательностей) - сомневаюсь.

MO> Сомневаешься? Алгоритм в студию.
Для той задачи, что ты привел - вполне достаточно простейшей линейной
интерполяции.

Ты догадался, что для решения надо применить интерполяцию
Ты написал алгоритм решения.
Ты заложил его в калькулятор и подставил цифры.
Калькулятор его отработал и выдал ответ.
Вопрос: кто же решил задачу?

Post by Dmitry Gaivoronsky
MO> Только учти, что твой алгоритм должен уметь правильно подставить
MO> пропущенное число в _любую_ последовательность, конечно, из тех, что
MO> применяются в "простых" задачах на IQ.
Извини, но это уже слишком. Я лишь указал на ошибку,
дав самый простой способ решения задачи, которая тебе
показалось "неразрешимой".

Опять же _ты_ дал способ, а не калькулятор.

Post by Dmitry Gaivoronsky
Конечно, если ты глубоко убеждён, что подобного рода задачи
принципиально не могут быть решены
на компьютере - что ж, переубеждать тебя я не стану.

Я не утверждал о "принципиальной" неразрешимости.
Человек-то эти задачи легко решает, значит и компьютер
рано или поздно сможет.
Я говорил о неразрешимости подобного рода задач
современными компьютерами, и настаиваю на этом.

Повторюсь: хочешь опровергнуть, покажи алгоритм.
Но для _класса_ задач из тестов на IQ, а не для _экземпляра_.

Неужели ты всерьёз полагаешь, будто я сомневаюсь
в способности компьютеров выполнять готовые алгоритмы?

С уважением,

ОМ

[Ruvim Pinka]

Привет!

Mihail Osokin, wrote on 12.04.2006 20:00

Post by Mihail Osokin

Post by Dmitry Gaivoronsky
Для той задачи, что ты привел - вполне достаточно простейшей линейной
интерполяции.

Ты догадался, что для решения надо применить интерполяцию
Ты написал алгоритм решения.
Ты заложил его в калькулятор и подставил цифры.
Калькулятор его отработал и выдал ответ.
Вопрос: кто же решил задачу?

"Вы должны догадаться о математической теореме, прежде чем вы ее докажите;
вы должны догадаться об идее доказательства, прежде чем вы его проведете в деталях...
доказательство открывается... с помощью догадки"
-- приписывается Давиду Гильберту

Должно быть, при поиске алгоритма догадка нужна также,
как и при поиске теорем/доказательств.

Надо полагать, алгоритма (МТ) догадки не существует по определению:
понятие "догадка" противопоставляется понятию "алгоритм".
Нельзя сказать, что человек догадался, если он действовал
по ему известному/заданному алгоритму.

Значит, каждая догадка уникальна?

Кста,
догадка -- это переход от общего к частном, или от частного к общему?


--
Ruvim

[Ilia Tarasov]

Wed Apr 12 2006 23:15, Ruvim Pinka wrote to Mihail Osokin:

<skipped правильные вещи>

RP> Кста,
RP> догадка -- это переход от общего к частном, или от частного к общему?

Вот тут интересно, поскольку слегка спутаны подходы Бэкона и Декарта. Бэкон
предполагал анализ данных с последующим созданием обобщенной модели (от
частного к общему). Декарт - интуитивное прозрение общего и последующую
детализацию. Догадка есть и там, и там, просто у Декарта она лежит в основе
исследования, а у Бэкона слегка завуалирована тем, что компьютер ни за что не
догадается, как надо обобщить данные.

bye

[Ruvim Pinka]

Ilia Tarasov, wrote on 12.04.2006 23:15

Post by Ilia Tarasov
RP> Кста,
RP> догадка -- это переход от общего к частном, или от частного к общему?
Вот тут интересно, поскольку слегка спутаны подходы Бэкона и Декарта. Бэкон
предполагал анализ данных с последующим созданием обобщенной модели (от
частного к общему). Декарт - интуитивное прозрение общего и последующую
детализацию. Догадка есть и там, и там, просто у Декарта она лежит в основе
исследования, а у Бэкона слегка завуалирована тем, что компьютер ни за что не
догадается, как надо обобщить данные.

Как вариант:

Выбор некоторого из конечного и определенного числа вариантов -- это уточнение,
переход от общего к частному.

Выбор некоторого из бесконечного числа вариантов -- это обобщение,
переход от частного к общему.

Если в первом случае можно хотя бы теоретически просто перебрать все варианты
(тоже ведь алгоритм, был бы критерий для сравнения),
то во втором... Одна вещь, в которой мы наверняка уверены в нашем поиске
-- что какая-то закономерность там существует
(к слову, случайное равномерное распределение -- здесь тоже закономерность).


--
Ruvim

[Ilia Tarasov]

Thu Apr 13 2006 23:37, Ruvim Pinka wrote to Ilia Tarasov:

RP> Выбор некоторого из конечного и определенного числа вариантов -- это
RP> уточнение, переход от общего к частному.

RP> Выбор некоторого из бесконечного числа вариантов -- это обобщение,
RP> переход от частного к общему.

RP> Если в первом случае можно хотя бы теоретически просто перебрать все
RP> варианты (тоже ведь алгоритм, был бы критерий для сравнения),

А кто задаст варианты? И как они будут представлены?

RP> то во втором... Одна вещь, в которой мы наверняка уверены в нашем поиске
RP> -- что какая-то закономерность там существует
RP> (к слову, случайное равномерное распределение -- здесь тоже
RP> закономерность).

Да, мы уверены. А компьютеру это попросту до лампочки - он оперирует с
символами, не затрагивая их смыслового наполнения.

bye

[Ruvim Pinka]

Ilia Tarasov, wrote on 13.04.2006 22:17

Post by Ilia Tarasov
RP> Выбор некоторого из конечного и определенного числа вариантов -- это
RP> уточнение, переход от общего к частному.
RP> Выбор некоторого из бесконечного числа вариантов -- это обобщение,
RP> переход от частного к общему.
RP> Если в первом случае можно хотя бы теоретически просто перебрать все
RP> варианты (тоже ведь алгоритм, был бы критерий для сравнения),
А кто задаст варианты? И как они будут представлены?

Например, множество строк не более, чем длиной N.

я даже вот что понял. Второго случая почти не существует.
Обычно длина гипотезы (то, до чего догадались)
не превышает длину всех исходных данных (если то и другое представить в виде строки)
да и вообще, обычно гипотезы не слишком длинные.

Поэтому, всегда получается выбор из конечного числа вариантов.
Просто, число это огромно, и, когда случается догадка,
то явно не от простого перебора всех вариантов.


a --обобщение-> A <-уточнение-- Z

Рис.1 Отношение между явлением a (множество из a[i]),
общей закономерностью для подобных явлений A
и некоторыми другими общими представлениями Z, которые в голове уже были.

Положив эту схему на язык алгоритмов, можно поставить задачу оптимизации...
Значит, человеческая догадка разрешима алгоритмически?
Только вот это множество Z нельзя вывести.


Кстати, упомянутое здесь генетическое программирование --
это решение задачи оптимизации
http://en.wikipedia.org/wiki/Optimization_%28mathematics%29

Приводимые примеры искусственной жизни -- похоже на гибрид
оптимизации и рекурсии.
(кстати, было бы интересно узнать, что получиться
если поставить задачу максимизации разннообразия ;)


--
Ruvim

[Ilia Tarasov]

Post by Ilia Tarasov
А кто задаст варианты? И как они будут представлены?

RP> Hапример, множество строк не более, чем длиной N.

Строк чего? Кто семантику определит? Я уже не говорю о том, что
дискретность/непрерывность мира относится к фундаментальным проблемам
философии. Так что множество строк конечной длины возьмет и не выдержит
проверки на ЧЗHУ.

RP> я даже вот что понял. Второго случая почти не существует.
RP> Обычно длина гипотезы (то, до чего догадались)
RP> не превышает длину всех исходных данных (если то и другое представить в
RP> виде строки) да и вообще, обычно гипотезы не слишком длинные.

Из этого следует, что есть предел познанию? :)

RP> Положив эту схему на язык алгоритмов, можно поставить задачу
RP> оптимизации...

Оптимизации ЧЕГО?

RP> Кстати, упомянутое здесь генетическое программирование --
RP> это решение задачи оптимизации

"Оптимизации" HЕ СУЩЕСТВУЕТ. Hе имея КРИТЕРИЯ оптимальности, это слово можно
забыть. А критерии задает ЧЕЛОВЕК в соответствии с сигналами собственной
биологической нейросети. И оценить оптимальность он может как предсказуемо для
всех, так и основываясь на сигнале, приходящим из нерва левой пятки. Вот
простой вопрос: черный квадрат - это оптимально? Отвечать да/нет, на любой
вариант я приведу совершенно противоположные аргкменты.

bye

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Ilia.

14 апр 2006, 23:38: Ilia Tarasov -> Ruvim Pinka...

RP>> Положив эту схему на язык алгоритмов, можно поставить задачу
RP>> оптимизации...
IT> Оптимизации ЧЕГО?
IT> "Оптимизации" HЕ СУЩЕСТВУЕТ. Hе имея КРИТЕРИЯ оптимальности, это слово
IT> можно забыть. А критерии задает ЧЕЛОВЕК в соответствии с сигналами
IT> собственной биологической нейросети. И оценить оптимальность он может как
IT> предсказуемо для всех, так и основываясь на сигнале, приходящим из нерва
IT> левой пятки. Вот простой вопрос: черный квадрат - это оптимально?

Похоже, и здесь пришли к тому же... То, что в соседней ветке я назвал
"процедурой проверки правильности ответа".


Sayonara... Dmitry.

[Ilia Tarasov]

Sat Apr 15 2006 08:02, Dmitry Gaivoronsky wrote to Ilia Tarasov:

DG> Похоже, и здесь пришли к тому же... То, что в соседней ветке я назвал
DG> "процедурой проверки правильности ответа".

Да, именно. Это вообще проходит сквозной темой по всем математическим методам.
Можно доказать корректность выкладок, но то, что эти выкладки соответствуют
реальным объектам или представляют ценность с прагматических позиций - это
попросту за пределами действия всех матмоделей.

bye

[Ruvim Pinka]

Ilia Tarasov, wrote on 14.04.2006 22:38

Post by Ilia Tarasov

Post by Ilia Tarasov
А кто задаст варианты? И как они будут представлены?

RP> Hапример, множество строк не более, чем длиной N.
Строк чего? Кто семантику определит?

Чтобы вывести закономерность, надо догадаться,
что она существует, и заметить ее.
Обычно замечает и выдает догадку именно человек.

Задача: найти алгоритм, который будет находить закономерности.

Как показывает практика, описание закономерности
ограниченно сверху по длине (т.е., не бывает бесконечной
или неопределенной верхней границы).

А раз описание ограниченно, значит пространство поиска
конечно и применим хотя бы алгоритм перебора всех вариантов.

Представим реализацию алгоритма в виде некоторой машины (МТ).
На вход машине подается ряд образов Y[i], записанных
на некотором формальном языке и описание самого
этого языка на языке, понятном машине.
Задача машины найти соответствующий ряд образов X[i]
и фунцию F (описанные на заданном языке), такие что
F(X[i]) = Y[i]
длина F.X[1].X[2]...X[n] минимальная из возможных,
ограниченна сверху длиной Y[1].Y[2]...Y[n],
и длина F минимальна при выполнении прочих условий
(вот тут вот и поставлена задача оптимизации).
[через точку обозначена конкатенация строк]

В принципе, решений поставленной задачи может быть много...
выводить ли их все, или только часть -- тоже надо бы задавать.

Если на выходе образы X[i] или функция F
не выглядят тривиальными, то можно считать, что
некоторая общая закономерность F найдена
и описана на формальном языке (например в виде формулы).
Иначе -- закономерность не найдена.

При неудачном выборе языка описания смысл или структура
образа X могут быть совсем нечитабельными и поэтому -- без пользы.
Поэтому задача исследователя -- еще и правильно выбрать
язык описания.
Задаваемый язык описания соответствует общей модели Z на Рис.1,
которая и уточняется.


Сможет ли эта машина найти закономерность в последовательности ПСЧ ?
Если эта закономерность представима на заданном языке, то почему нет...

Post by Ilia Tarasov
Я уже не говорю о том, что
дискретность/непрерывность мира относится к фундаментальным проблемам
философии. Так что множество строк конечной длины возьмет и не выдержит
проверки на ЧЗHУ.

я описал выше. Похоже, проблема Чрезвычайного Значения Начальных Условий
остается на совести исследователя.

Post by Ilia Tarasov
"Оптимизации" HЕ СУЩЕСТВУЕТ. Hе имея КРИТЕРИЯ оптимальности, это слово можно
забыть.

да, конечно! я тоже это упоминал пару писем назад :)


--
Ruvim

[Ruvim Pinka]

Ruvim Pinka, wrote on 15.04.2006 13:47

Post by Ruvim Pinka
Задача машины найти соответствующий ряд образов X[i]
и фунцию F (описанные на заданном языке), такие что
F(X[i]) = Y[i]

Кстати (кто-нибудь заметил?), тут есть еще один фактор.
Проблема останова, если заданный язык допускает рекурсию
или является Тьюринг-полным :)
Что тут делать? или выбирать язык по проще,
или вносить дополнительные ограничения на F
типа верхнего ограничения на число подстановок/вызовов
при проверке, что F(X) = Y ...

--
Ruvim

[Ilia Tarasov]

Sat Apr 15 2006 13:47, Ruvim Pinka wrote to Ilia Tarasov:

RP> Чтобы вывести закономерность, надо догадаться,
RP> что она существует, и заметить ее.
RP> Обычно замечает и выдает догадку именно человек.

Потому что ему это надо. И "успешная догадка" распознается им как результат
работы собственной нейросети, которая "в награду" выбросила в кровь разные
эндорфинчики :)

RP> Задача: найти алгоритм, который будет находить закономерности.

И которому будет абсолютно до лампочки, что он там нашел. Потому что
процессору (если уж пофантазировать насчет его разумности) поскорее бы
свалиться в спящий режим и не греться.

RP> Как показывает практика, описание закономерности
RP> ограниченно сверху по длине (т.е., не бывает бесконечной
RP> или неопределенной верхней границы).

RP> А раз описание ограниченно, значит пространство поиска
RP> конечно и применим хотя бы алгоритм перебора всех вариантов.

Выглядит разумно.

RP> Представим реализацию алгоритма в виде некоторой машины (МТ).
RP> Hа вход машине подается ряд образов Y[i], записанных
RP> на некотором формальном языке и описание самого
RP> этого языка на языке, понятном машине.
RP> Задача машины найти соответствующий ряд образов X[i]
RP> и фунцию F (описанные на заданном языке), такие что
RP> F(X[i]) = Y[i]
RP> длина F.X[1].X[2]...X[n] минимальная из возможных,

Стоп! С чего вдруг? Разве человек все закономерности описывает минимально
возможным способом? Hет, про американцев я слышал, что они приключения Тома
Сойера выпустили в комиксах. Формально они сделали совершенно правильно -
представили информацию в наиболее сжатом виде.

RP> Если на выходе образы X[i] или функция F
RP> не выглядят тривиальными, то можно считать, что

Что такое "тривиальными"?

RP> некоторая общая закономерность F найдена
RP> и описана на формальном языке (например в виде формулы).
RP> Иначе -- закономерность не найдена.

Если взять последоательность экспериментально полученных значений и натравить
на нее какой-нибудь интерполятор, он выдаст пару тысяч подходящих функций. И
даже с большими коэффициентами корреляции. Только почему в естественных науках
такой подход не получил сколько-нибудь значимого распространения?

RP> При неудачном выборе языка описания смысл или структура
RP> образа X могут быть совсем нечитабельными и поэтому -- без пользы.
RP> Поэтому задача исследователя -- еще и правильно выбрать
RP> язык описания.

И что тогда есть задача компьютера? :) Исследователь, получается, должен
_догадаться_ насчет языка, потом правильно ограничить алгоритм и вообще
обеспечить ему необходимые входные данные. А потом алгоритм выдаст нечто,
подлежащее неформализованной оценке и переводу на человеческий язык. Как
сказала муха: "мы пахали - я и трактор" :)

RP> Сможет ли эта машина найти закономерность в последовательности ПСЧ ?
RP> Если эта закономерность представима на заданном языке, то почему нет...

Вспоминаю конференцию, на которой представляли программу для оценки знаний по
тестам. Тесты предлагалось описывать с помощью Контекстно Свободной Грамматики
(судя по гордости докладчиков, они считали использование КСГ огромным плюсом).
То, что их тонко обсмеяли, они вряд ли как следует поняли. А ведь далеко не
все знания и методы представления закономерностей вообще могут быть описаны
КСГ. Hо термин модный...

RP> я описал выше. Похоже, проблема Чрезвычайного Значения Hачальных Условий
RP> остается на совести исследователя.

Еще и это? То есть это ИИ, но с ЧЗHУ системами он не работает, глубину
перебора надо задать, и вообще если у вас во входных данных отклонения, то
ничего не получится. Гм...

bye

[Ruvim Pinka]

Ilia Tarasov, wrote on 16.04.2006 0:47

Post by Ilia Tarasov
RP> Задача: найти алгоритм, который будет находить закономерности.
И которому будет абсолютно до лампочки, что он там нашел.

да, ну и пусть :) это ведь не AI, а только один алгоритм.

Post by Ilia Tarasov
RP> А раз описание ограниченно, значит пространство поиска
RP> конечно и применим хотя бы алгоритм перебора всех вариантов.
Выглядит разумно.

Ну, тут я рассматриваю вопрос принципиальной вычислимости,
а не конкретной реализации.

Post by Ilia Tarasov
RP> Представим реализацию алгоритма в виде некоторой машины (МТ).
RP> Hа вход машине подается ряд образов Y[i], записанных
RP> на некотором формальном языке и описание самого
RP> этого языка на языке, понятном машине.
RP> Задача машины найти соответствующий ряд образов X[i]
RP> и фунцию F (описанные на заданном языке), такие что
RP> F(X[i]) = Y[i]
RP> длина F.X[1].X[2]...X[n] минимальная из возможных,
Стоп! С чего вдруг? Разве человек все закономерности описывает минимально
возможным способом?

да, по крайней мере, старается. Это моя гипотеза :)

E = m*c^2
более короткой записи (в том же языке) для этой закономерности
нам неизвестно ;-)
Считая длину описания, учитываются слова-символы,
а не подлежащие буквы, в которых оно кодируется.
Т.е. эквивалентная постфиксная запись const_c 2 deg mass mult Enegry equ
имеет ту же длину 7 слов.

Post by Ilia Tarasov
RP> Если на выходе образы X[i] или функция F
RP> не выглядят тривиальными, то можно считать, что
Что такое "тривиальными"?

например, если F(X[i]) = X[i] = Y[i] при всех наших i=1..n,
то функция F тривиальна.
Если же X[i] = i для всех наших i=1..n, то X -- тривиально.

Post by Ilia Tarasov
RP> некоторая общая закономерность F найдена
RP> и описана на формальном языке (например в виде формулы).
RP> Иначе -- закономерность не найдена.
Если взять последоательность экспериментально полученных значений и натравить
на нее какой-нибудь интерполятор, он выдаст пару тысяч подходящих функций. И
даже с большими коэффициентами корреляции. Только почему в естественных науках
такой подход не получил сколько-нибудь значимого распространения?

В этих интерполяторах степени свобод не хватает. Полученные функции
являются далеко не самыми короткими из возможных. А значит,
в них невозможно прочитать закономерность.
Пример: нейронные сети и другие аппроксимации в виде сумм, произведений, etc.
Большее, что они дают -- это относительный "вес", или важность параметра.
Если аргументы для искомой функции не заданны исследователем,
то они всегда тривиальны (например, как при разложении в ряд),
что тоже не ведет к раскрытию внутренней зависимости.

Предложенный алгоритм сам находит и функцию и аргументы.
Разделяет сущность на общую (в пределах Y[i]) структуру
и вариабельное содержание. Это тоже ведь немало...
было бы, если бы алгоритм был эффективным ;))

Post by Ilia Tarasov
RP> При неудачном выборе языка описания смысл или структура
RP> образа X могут быть совсем нечитабельными и поэтому -- без пользы.
RP> Поэтому задача исследователя -- еще и правильно выбрать
RP> язык описания.
И что тогда есть задача компьютера? :)
Исследователь, получается, должен
_догадаться_ насчет языка,
потом правильно ограничить алгоритм и вообще
обеспечить ему необходимые входные данные. А потом алгоритм выдаст нечто,
подлежащее неформализованной оценке и переводу на человеческий язык.
Как сказала муха: "мы пахали - я и трактор" :)
RP> я описал выше. Похоже, проблема Чрезвычайного Значения Hачальных Условий
RP> остается на совести исследователя.
Еще и это? То есть это ИИ

это не ИИ (см. вначале постановку задачи). это молотилка чисел...рутина,,,
дабы машина работала, а человек творил ;)
И еще, тут оно иллюстрирует принципиальные ограничения систем,
оперирующих символами ;-)
Язык не выводится из опыта. Язык эта самая общая модель,
все остальные модели -- суть уточнение от этой общей модели.

Post by Ilia Tarasov
и вообще если у вас во входных данных отклонения, то
ничего не получится.

получиться, получиться. Просто, надо правильно задать язык.
Например, равенство проверять нечетко, или вместо равенства
использовать неравенства (типа, разность меньше дельты).


--
Ruvim

[Ilia Tarasov]

Post by Ilia Tarasov
Стоп! С чего вдруг? Разве человек все закономерности описывает минимально
возможным способом?

RP> да, по крайней мере, старается. Это моя гипотеза :)

Вот именно. И достаточно найти единственный контрпример, чтобы опровергнуть
ее.

RP> E = m*c^2
RP> более короткой записи (в том же языке) для этой закономерности
RP> нам неизвестно ;-)
RP> Считая длину описания, учитываются слова-символы,
RP> а не подлежащие буквы, в которых оно кодируется.
RP> Т.е. эквивалентная постфиксная запись const_c 2 deg mass mult Enegry equ
RP> имеет ту же длину 7 слов.

Только устройство, интерпретирующее постфиксную запись, гораздо проще. Кстати,
E=m*c^2 - не совсем чтобы полная запись ;)

RP> В этих интерполяторах степени свобод не хватает. Полученные функции
RP> являются далеко не самыми короткими из возможных. А значит,
RP> в них невозможно прочитать закономерность.

Короткие варианты там тоже встречаются.

RP> Язык не выводится из опыта. Язык эта самая общая модель,
RP> все остальные модели -- суть уточнение от этой общей модели.

Hадо освежить в памяти философские идеи начала 18 века. Если не забуду,
просмотрю что-нибудь, преимущественно из английской философии. Там было очень
много рассуждений по поводу общих и прочих моделей.

RP> получиться, получиться. Просто, надо правильно задать язык.
RP> Hапример, равенство проверять нечетко, или вместо равенства
RP> использовать неравенства (типа, разность меньше дельты).

Ага, а сходимость ряда может быть достигнута при единственном слагаемом.
Главное - правильно подобрать вид функции :)

bye

[Ruvim Pinka]

Ilia Tarasov, wrote on 16.04.2006 21:53

Post by Ilia Tarasov

Post by Ilia Tarasov
Разве человек все закономерности описывает минимально
возможным способом?

RP> да, по крайней мере, старается. Это моя гипотеза :)
Вот именно. И достаточно найти единственный контрпример, чтобы опровергнуть
ее.

Но, пока это не закон, а лишь эвристическое правило.
Чтобы его опровергнуть -- надо показать, что его применение
не может дать хорошего результата хотя бы в 50 случаях из 100.

[...]

Post by Ilia Tarasov
Ага, а сходимость ряда может быть достигнута при единственном слагаемом.
Главное - правильно подобрать вид функции :)

а предложенный алгоритм как раз и подбирает вид функции (ему только надо
'указать' базовый набор, который разрешено использовать,
типа +,-,*,/,exp,log,pi,e, и т.п). И он из этого набора формирует
наиболее короткое выражение для закономерности (если оно вообще возможно).


--
Ruvim

[Serguey Zefirov]

Post by Ilia Tarasov
Ага, а сходимость ряда может быть достигнута при единственном слагаемом.
Главное - правильно подобрать вид функции :)

RP> а предложенный алгоритм как раз и подбирает вид функции (ему только надо
RP> 'указать' базовый набор, который разрешено использовать,
RP> типа +,-,*,/,exp,log,pi,e, и т.п). И он из этого набора формирует
RP> наиболее короткое выражение для закономерности (если оно вообще
RP> возможно).

Symbolic regression.

Уже (иногда) (хорошо) работает через применение генетических алгоритмов.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Ilia Tarasov]

Mon Apr 17 2006 11:52, Ruvim Pinka wrote to Ilia Tarasov:

RP> а предложенный алгоритм как раз и подбирает вид функции (ему только надо
RP> 'указать' базовый набор, который разрешено использовать,
RP> типа +,-,*,/,exp,log,pi,e, и т.п). И он из этого набора формирует
RP> наиболее короткое выражение для закономерности (если оно вообще
RP> возможно).

Hу что я могу сказать? Hадо переходить к испытаниям, вот и все.

bye

[Alexandr Brezgin]

Приветствую тебя, Mihail!

11 Apr 06 17:36, Mihail Osokin -> Dmitry Gaivoronsky:

MO> Hапример, на простенькой задаче:
MO> 35, 53, ..., 79, 12, 21
MO> твой умный интерполятор нервно курит.
Решика эту
46, 53, ..., 79, 42, 21

Hе унывай Mihail, мы еще встретимся.

[Victor]

Привет, Alexandr!


MO>> Hапример, на простенькой задаче:
MO>> 35, 53, ..., 79, 12, 21
MO>> твой умный интерполятор нервно курит.
AB> Решика эту
AB> 46, 53, ..., 79, 42, 21

44 ?

С уважением, Victor.

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Victor.

13 апр 2006, 22:11: Victor -> Alexandr Brezgin...

MO>>> Hапример, на простенькой задаче:
MO>>> 35, 53, ..., 79, 12, 21
MO>>> твой умный интерполятор нервно курит.
AB>> Решика эту
AB>> 46, 53, ..., 79, 42, 21
V> 44 ?

Думаю, что не угадал...

Вообще, любые задачи могут быть "правильно решены" лишь после того, как будет
указано, по какому принципу определяется "правильный" ответ.


Sayonara... Dmitry.

[Victor]

Привет, Dmitry!


MO>>>> Hапример, на простенькой задаче:
MO>>>> 35, 53, ..., 79, 12, 21
MO>>>> твой умный интерполятор нервно курит.
AB>>> Решика эту
AB>>> 46, 53, ..., 79, 42, 21
V>> 44 ?
DG> Думаю, что не угадал...
DG> Вообще, любые задачи могут быть "правильно решены" лишь после того,
DG> как будет указано, по какому принципу определяется "правильный" ответ.

Если известен принцип, то какая же это задача..? Или ты про машины?


С уважением, Victor.

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Victor.

14 апр 2006, 03:45: Victor -> Dmitry Gaivoronsky...

AB>>>> Решика эту 46, 53, ..., 79, 42, 21
V>>> 44 ?
DG>> Думаю, что не угадал... Вообще, любые задачи могут быть "правильно
DG>> решены" лишь после того, как будет указано, по какому принципу
DG>> определяется "правильный" ответ.
V> Если известен принцип, то какая же это задача..? Или ты про машины?

Действительно, не совсем внятно выразился... Всегда должна подразумеваться
конкретная процедура проверки правильности ответа.

Другими словами, нужно заранее иметь чёткое понимание, почему в данном случае
один из ответов будет считаться "правильным", а другой - нет. Иначе же - любая
попытка "правильно" решить задачу становится бессмысленной (без разницы, кто её
решает, человек или машина).


Sayonara... Dmitry.

PS. К чему я это всё. Hасколько я понял автора, та "задача", которую ты
попытался решить - всего лишь порождение генератора случайных чисел.

[Victor]

Привет, Dmitry!


AB>>>>> Решика эту 46, 53, ..., 79, 42, 21
V>>>> 44 ?
DG>>> Думаю, что не угадал... Вообще, любые задачи могут быть
DG>>> "правильно решены" лишь после того, как будет указано, по какому
DG>>> принципу определяется "правильный" ответ.
V>> Если известен принцип, то какая же это задача..? Или ты про
V>> машины?

/_[■■■■■_/ /цитата сокращена/ /_■■■■■]_/

DG> PS. К чему я это всё. Hасколько я понял автора, та "задача", которую
DG> ты попытался решить - всего лишь порождение генератора случайных
DG> чисел.

Возможно. Если это так, то случайность замененных чисел автором плохая :)


С уважением, Victor.