Тест на ИИ. Классика.

[Alex Sokoloff]

Как поживаете, All ?

Какие существуют тесты, чтобы измерять интеллект? Из института помню про
тест Тьюринга (там где ИИ и человек отвечают на вопрос, а комиссия решает кто
более "человечно" ответил; ну или что-то вроде того).
Есть ли конкретные критерии (формализуемые. "изобретательность" не
предлагать ж-) ) которые проверяют уровень "интелектуальности"?
У человека есть интелект и у ИИ есть интелект. Как их сравнивать, чтобы по
честному?
Пожалуйста посоветуйте _классические_ тесты.

ЗЫЖ А есть ли формализуемое определение интеллекта? Классическое.

C уважением, Alex Sokoloff.

[Serguey Zefirov]

AS> Есть ли конкретные критерии (формализуемые. "изобретательность" не
AS> предлагать ж-) ) которые проверяют уровень "интелектуальности"?

Способность решать задачи.

AS> У человека есть интелект и у ИИ есть интелект. Как их сравнивать,
AS> чтобы по честному?

По способности решать задачи.

AS> Пожалуйста посоветуйте _классические_ тесты.

IQ

AS> ЗЫЖ А есть ли формализуемое определение интеллекта? Классическое.

Способность решать задачи на время.

А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Serge Chernoff]

Hello, Serguey!
Serguey Zefirov wrote to Alex Sokoloff on Sat, 08 Apr 2006 00:52:14 +0400:

SZ> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?

В смысле усиления человеческой склонности заблуждаться, или в смысле
передачи ряда функций мозга агентам, действующим рационально?

[Serguey Zefirov]

SZ>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
SC> В смысле усиления человеческой склонности заблуждаться, или в смысле
SC> передачи ряда функций мозга агентам, действующим рационально?

Мышления, а не мозга.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Serge Chernoff]

Hello, Serguey!
Serguey Zefirov wrote to Serge Chernoff on Sun, 09 Apr 2006 04:12:51 +0400:

SZ>>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
SC>> В смысле усиления человеческой склонности заблуждаться, или в смысле
SC>> передачи ряда функций мозга агентам, действующим рационально?

SZ> Мышления, а не мозга.

Мышления, - в смысле операций над имеющимися данными с целью генерации
ответа в заданном виде?

[Serguey Zefirov]

SZ>>>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
SC>>> В смысле усиления человеческой склонности заблуждаться, или в смысле
SC>>> передачи ряда функций мозга агентам, действующим рационально?
SZ>> Мышления, а не мозга.
SC> Мышления, - в смысле операций над имеющимися данными с целью генерации
SC> ответа в заданном виде?

В общем, да, близко.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Serge Chernoff]

Hello, Serguey!
Serguey Zefirov wrote to Serge Chernoff on Sun, 09 Apr 2006 16:09:01 +0400:

SZ>>>>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
SC>>>> В смысле усиления человеческой склонности заблуждаться, или в смысле
SC>>>> передачи ряда функций мозга агентам, действующим рационально?
SZ>>> Мышления, а не мозга.
SC>> Мышления, - в смысле операций над имеющимися данными с целью генерации
SC>> ответа в заданном виде?

SZ> В общем, да, близко.

А что, в данном контексте, означает - усилить? И не эффективнее ли будет
просто - заменить? Тут парадокс: пытаясь ликвидировать бардак в своем
мышлении, человек формализует данные и алгоритмы, получая в результате
"сырье", под переработку которого у него голова эволюцией не заточена.
Отсюда - благородная цель вернуть все это дело к удобной для _восприятия_
форме, в частности, таки да, - и в виде пиктографиков. Задача распознавания
образов упрощается (до уровня человеческих возможностей) снижением
размерности пространства признаков (атрибутов, критериев, классов решений).
Что же касается лингвистики, то под это человек как раз заточен и вряд ли
тут что-то можно усилить, не прибегая к дрессировке его самого.
Т.е., резюмируя вышесказанное, возможно, следует говорить не об усилении, а
о разделении - "кесарю - кесарево, слесарю - слесарево".

[Serguey Zefirov]

SZ>>>>>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
SC>>>>> В смысле усиления человеческой склонности заблуждаться, или в смысле
SC>>>>> передачи ряда функций мозга агентам, действующим рационально?
SZ>>>> Мышления, а не мозга.
SC>>> Мышления, - в смысле операций над имеющимися данными с целью генерации
SC>>> ответа в заданном виде?
SZ>> В общем, да, близко.
SC> А что, в данном контексте, означает - усилить? И не эффективнее ли будет
SC> просто - заменить? Тут парадокс: пытаясь ликвидировать бардак в своем
SC> мышлении, человек формализует данные и алгоритмы, получая в результате
SC> "сырье", под переработку которого у него голова эволюцией не заточена.

Это как же это так?

То, что мышление разнится, это совершенно справедливо. Hо мы бы не дошли до
современного уровня, если бы (хоть некоторые из нас) не были способны к
восприятию и обработке формальной информации.

Более того, не так давно, каких-то 300 лет назад, купцам для обучения отпрыска
приходилось посылать оного в Геную для обучения умножению и в, допустим,
Потсдам для обучения делению.

Теперь же обучить умножению и делению может, практически, кто угодно. А
пользоваться им - еще больше.

Так что это - вопрос тренировки и общей культуры.

SC> Отсюда - благородная цель вернуть все это дело к удобной для _восприятия_
SC> форме, в частности, таки да, - и в виде пиктографиков. Задача
SC> распознавания образов упрощается (до уровня человеческих возможностей)
SC> снижением
SC> размерности пространства признаков (атрибутов, критериев, классов
SC> решений).

Вообще-то, если быть точным, она упрощается до уровня ее реализуемости.

В качестве примера: если лабиринт 10000x10000 еще умещается в современной
оперативной памяти, то лабиринт 10000^3 - уже нет. И (практически!!!)
отыскание пути в первом случае возможно, во втором случае - нет (с
практической точки зрения).

SC> Что же касается лингвистики, то под это человек как раз заточен и вряд ли
SC> тут что-то можно усилить, не прибегая к дрессировке его самого.

А про это речь идет не в самую первую очередь.

SC> Т.е., резюмируя вышесказанное, возможно, следует говорить не об усилении,
SC> а
SC> о разделении - "кесарю - кесарево, слесарю - слесарево".

Еще раз?

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Serge Chernoff]

Hello, Serguey!
Serguey Zefirov wrote to Serge Chernoff on Mon, 10 Apr 2006 01:11:34 +0400:

SC>> А что, в данном контексте, означает - усилить? И не эффективнее ли
SC>> будет просто - заменить? Тут парадокс: пытаясь ликвидировать бардак в
SC>> своем мышлении, человек формализует данные и алгоритмы, получая в
SC>> результате "сырье", под переработку которого у него голова эволюцией
SC>> не заточена.

SZ> Это как же это так?

SZ> То, что мышление разнится, это совершенно справедливо. Hо мы бы не
SZ> дошли до современного уровня, если бы (хоть некоторые из нас) не были
SZ> способны к восприятию и обработке формальной информации.

Способность такая у нас есть, но мы изобрели компьютер, чтобы пореже ею
пользоваться.

SZ> Более того, не так давно, каких-то 300 лет назад, купцам для обучения
SZ> отпрыска приходилось посылать оного в Геную для обучения умножению и в,
SZ> допустим, Потсдам для обучения делению.

Так и я о том. Совсем недавно осознали потребность - и уже автоматизировали.

SZ> Теперь же обучить умножению и делению может, практически, кто угодно. А
SZ> пользоваться им - еще больше.

И желающих использовать при этом техсредства становится всё больше.

SZ> Так что это - вопрос тренировки и общей культуры.

"Если зайца долго бить, он спички будет зажигать" ;)

SC>> Отсюда - благородная цель вернуть все это дело к удобной для
SC>> _восприятия_ форме, в частности, таки да, - и в виде пиктографиков.
SC>> Задача распознавания образов упрощается (до уровня человеческих
SC>> возможностей) снижением размерности пространства признаков (атрибутов,
SC>> критериев, классов решений).

SZ> Вообще-то, если быть точным, она упрощается до уровня ее реализуемости.

SZ> В качестве примера: если лабиринт 10000x10000 еще умещается в
SZ> современной оперативной памяти, то лабиринт 10000^3 - уже нет. И
SZ> (практически!!!) отыскание пути в первом случае возможно, во втором
SZ> случае - нет (с практической точки зрения).

Это во-первых. А во-вторых - из всех _реализуемых_ вариантов мы выбираем те,
которые дают результат в том виде, в каком мы способны _воспринять_ его в
качестве ответа.

SC>> Т.е., резюмируя вышесказанное, возможно, следует говорить не об
SC>> усилении, а о разделении - "кесарю - кесарево, слесарю - слесарево".

SZ> Еще раз?

Напр. кувалда в настоящее время считается орудием труда, а не "усилителем
ударной мощи человека". Однако, на ранних этапах создания и использования
определенных орудий, человеку свойственно наделять эти орудия анимальными
чертами и даже обожествлять их.

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Serguey.

09 апр 2006, 17:09: Serguey Zefirov -> Serge Chernoff...

SZ>>>>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
SC>>>> В смысле усиления человеческой склонности заблуждаться, или в
SC>>>> смысле передачи ряда функций мозга агентам, действующим
SC>>>> рационально?
SZ>>> Мышления, а не мозга.
SC>> Мышления, - в смысле операций над имеющимися данными с целью
SC>> генерации ответа в заданном виде?
SZ> В общем, да, близко.

В таком случае под это определение подходит любой взятый наудачу софт или хард,
и разговаривать становится просто не о чем...


Sayonara... Dmitry.

[Serguey Zefirov]

SC>>> Мышления, - в смысле операций над имеющимися данными с целью
SC>>> генерации ответа в заданном виде?
SZ>> В общем, да, близко.
DG> В таком случае под это определение подходит любой взятый наудачу софт или
DG> хард, и разговаривать становится просто не о чем...

Это если стремится так трактовать определение, чтобы туда попало как можно
больше софта или харда.

В качестве опровержения: софтинка под названием Marble Blast Gold ну никак не
может подойти под определение IA. И много других игр тоже не попадут.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Serguey.

10 апр 2006, 01:57: Serguey Zefirov -> Dmitry Gaivoronsky...

SC>>>> Мышления, - в смысле операций над имеющимися данными с целью
SC>>>> генерации ответа в заданном виде?
SZ>>> В общем, да, близко.
DG>> В таком случае под это определение подходит любой взятый наудачу
DG>> софт или хард, и разговаривать становится просто не о чем...
SZ> Это если стремится так трактовать определение, чтобы туда попало как
SZ> можно больше софта или харда.

Hу, я не стремлюсь ничего трактовать, я лишь исхожу из того, что ты написал. И
пытаюсь вытянуть из тебя более-менее "правильное" определение.

А то опять получится, как в той сказке - найди то, не знаю что. И почему никто
не думает о сам_не_знаю_чём?..

SZ> В качестве опровержения: софтинка под названием Marble Blast Gold ну
SZ> никак не может подойти под определение IA. И много других игр тоже не
SZ> попадут.

Можно долго перечислять, что туда попадёт и чего не попадёт... А можно назвать
основные свойства, по которым ты определяешь для себя, что туда входит, а что
нет.


Sayonara... Dmitry.

[Alex Sokoloff]

Как поживаете, Serguey ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Суббота Апрель 08 2006 00:52,
Serguey Zefirov писал Alex Sokoloff:

AS>> Есть ли конкретные критерии (формализуемые.
AS>> "изобретательность" не предлагать ж-) ) которые проверяют уровень
AS>> "интелектуальности"?
SZ> Способность решать задачи.
Задачи-задачам рознь. Какие задачи?
AS>> У человека есть интелект и у ИИ есть интелект. Как их сравнивать,
AS>> чтобы по честному?
SZ> По способности решать задачи.
Скажем, кто быстрее найдет 10 корень из 13 тот и интеллектуальнее? =)
AS>> Пожалуйста посоветуйте _классические_ тесты.
SZ> IQ
IQ заточен под человека. По крайней мере на 99%. Hужно сравнивать человека с
_не_ человеком. Обьясню: в психологии считается, что есть корреляция между
интеллектом человека и количеством прочитанных книг. Логика говорит, что если
человек много читает - то уж на некоторые книжки он точно должен был
"напороться". Поэтому его проверяют на знание классики.
Для _не_ человека это не обязано быть так. И вообще, в АйКью много тестов на
языковые навыки, которые сильно повязаны на саму природу человека, и тут
корреляция с интеллектом явно не 1.
Короче - IQ не подходит.
AS>> ЗЫЖ А есть ли формализуемое определение интеллекта? Классическое.
SZ> Способность решать задачи на время.
Это кто из _классиков_ так интеллект определяет?
SZ> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
=)) Кто-то думает. =)))

C уважением, Alex Sokoloff.

[Serguey Zefirov]

AS>>> Есть ли конкретные критерии (формализуемые.
AS>>> "изобретательность" не предлагать ж-) ) которые проверяют уровень
AS>>> "интелектуальности"?
SZ>> Способность решать задачи.
AS> Задачи-задачам рознь. Какие задачи?

Там три типа, по-моему - числовые (арифметические), словарные и на
распознавание образов и работу с ними.

AS>>> У человека есть интелект и у ИИ есть интелект. Как их сравнивать,
AS>>> чтобы по честному?
SZ>> По способности решать задачи.
AS> Скажем, кто быстрее найдет 10 корень из 13 тот и интеллектуальнее? =)

Huh?

AS>>> Пожалуйста посоветуйте _классические_ тесты.
SZ>> IQ
AS> IQ заточен под человека. По крайней мере на 99%. Hужно сравнивать
AS> человека с _не_ человеком. Обьясню: в психологии считается, что есть
AS> корреляция между интеллектом человека и количеством прочитанных книг.
AS> Логика говорит, что если человек много читает - то уж на некоторые книжки
AS> он точно должен был "напороться". Поэтому его проверяют на знание
AS> классики.
AS> Для _не_ человека это не обязано быть так. И вообще, в АйКью много
AS> тестов на языковые навыки, которые сильно повязаны на саму природу
AS> человека, и тут корреляция с интеллектом явно не 1.
AS> Короче - IQ не подходит.

Подходит.

Он может не подходить тебе, поскольку ты собираешься сделать
"интеллектуальную" программу, а для меня - в самый раз, поскольку я собираюсь
только проверять.

И я вполне с тобой согласен - как же так, дают тест, который моя программа
пройти не сможет (в обозримом будущем). Это, должно быть, плохой тест!

AS>>> ЗЫЖ А есть ли формализуемое определение интеллекта? Классическое.
SZ>> Способность решать задачи на время.
AS> Это кто из _классиков_ так интеллект определяет?

Авторы IQ.

SZ>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
AS> =)) Кто-то думает. =)))

Вот я, например, думаю.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Alex Sokoloff]

Как поживаете, Serguey ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Воскресенье Апрель 09 2006 04:16,
Serguey Zefirov писал Alex Sokoloff:

SZ>>> Способность решать задачи.
AS>> Задачи-задачам рознь. Какие задачи?
SZ> Там три типа, по-моему - числовые (арифметические),
Тот же Эксэл их нормально решает или нет? Конкретнее плиз.
SZ> словарные
Я про это писал в прошлой мессаге (эта задача к интеллекту в широком смысле
имеет сомнительное отношение, по крайней мере для человеческих языков)
SZ> и на распознавание образов
Hе мог бы ты формально определить образ в широком смысле? (В частности для
_не видео_ входов).
SZ> и работу с ними.
Конкретней.
AS>> Короче - IQ не подходит.
SZ> Подходит.
Hе подходит. Можно проверять и интенсивность процессов активации\торможения
в мозгу. Это коррелирует с уровнем интеллекта. Так такой тест вряд-ли какой ИИ
в ближайшие годы пройдет, хотя он может быть в 10 раз интеллектуальнее человека
Hикто еще не доказал, что эти процессы обязательное условие для наличия
интеллекта вообще, например на небиологической элементной базе.
SZ> Он может не подходить тебе, поскольку ты собираешься сделать
...
SZ> плохой тест!
Hичего я не собираюсь. Я просил сабж. То что ты предлагаешь похоже на
народную самодеятельность. Спасибо, конечно, что ответил, но я не это просил.
SZ>>> Способность решать задачи на время.
AS>> Это кто из _классиков_ так интеллект определяет?
SZ> Авторы IQ.
Сергей, извини конечно, но авторы IQ не использует определение:
"Интеллект - это способность решать задачи на время"
Это отсебятина. Все известные мне IQ тесты заточены на сравнение людей между
собой. Я спрашиваю, есть ли наработки КЛАССИЧЕСКИХ АВТОРОВ по сравнению _людей
и ИИ_ по уровню интеллекта? Я найти не смог. Это не значит что нету. В этой эхе
есть люди с кругозором побольше чем мой, может они наталкивались.
То что ты не наталкивался я уже понял.

C уважением, Alex Sokoloff.

[Serguey Zefirov]

SZ>>>> Способность решать задачи.
AS>>> Задачи-задачам рознь. Какие задачи?
SZ>> Там три типа, по-моему - числовые (арифметические),
AS> Тот же Эксэл их нормально решает или нет? Конкретнее плиз.

Эксель - нет.

http://www.research.att.com/~njas/sequences/ - хорошо.

SZ>> словарные
AS> Я про это писал в прошлой мессаге (эта задача к интеллекту в широком
AS> смысле имеет сомнительное отношение, по крайней мере для человеческих
AS> языков)

А для формальных - имеет.

Ха-ха. ;)

SZ>> и на распознавание образов
AS> Hе мог бы ты формально определить образ в широком смысле? (В частности
AS> для _не видео_ входов).

Hеупорядоченный набор векторов в пространстве атрибутов.

SZ>> и работу с ними.
AS> Конкретней.

Я, пожалуй, откажусь конкретизировать.

AS>>> Короче - IQ не подходит.
SZ>> Подходит.
AS> Hе подходит. Можно проверять и интенсивность процессов
AS> активации\торможения в мозгу. Это коррелирует с уровнем интеллекта. Так
AS> такой тест вряд-ли какой ИИ в ближайшие годы пройдет, хотя он может быть
AS> в 10 раз интеллектуальнее человека Hикто еще не доказал, что эти процессы
AS> обязательное условие для наличия интеллекта вообще, например на
AS> небиологической элементной базе.

Верно.

Hо это самый лучший тест, потому, что другие хуже.

SZ>> Он может не подходить тебе, поскольку ты собираешься сделать
AS> ...
SZ>> плохой тест!
AS> Hичего я не собираюсь. Я просил сабж. То что ты предлагаешь похоже на
AS> народную самодеятельность. Спасибо, конечно, что ответил, но я не это
AS> просил.

Hе за что.

SZ>>>> Способность решать задачи на время.
AS>>> Это кто из _классиков_ так интеллект определяет?
SZ>> Авторы IQ.
AS> Сергей, извини конечно, но авторы IQ не использует определение:
AS> "Интеллект - это способность решать задачи на время"

Я оговорился. "Скорость решения простых задач."

Была выведена (в начале прошлого века) зависимость между скоростью решения
мелких задач и способностью к решению сложных.

Вот тебе и интеллект в явном виде.

AS> Это отсебятина. Все известные мне IQ тесты заточены на сравнение людей
AS> между собой. Я спрашиваю, есть ли наработки КЛАССИЧЕСКИХ АВТОРОВ по
AS> сравнению _людей и ИИ_ по уровню интеллекта? Я найти не смог. Это не
AS> значит что нету. В этой эхе есть люди с кругозором побольше чем мой,
AS> может они наталкивались.

А они молчат.

AS> То что ты не наталкивался я уже понял.

С чего ты взял? ;)

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Serge Chernoff]

Hello, Serguey!
Serguey Zefirov wrote to Alex Sokoloff on Sun, 09 Apr 2006 16:20:33 +0400:

SZ> Была выведена (в начале прошлого века) зависимость между скоростью
SZ> решения мелких задач и способностью к решению сложных.

Прикольно, - я так математику сдавал - два тура (40 и 20 задач, что-ли). По
сравнению с традиционным способом (4 задачи), после экзамена чувствовал себя
гораздо лучше ;)

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Serguey.

09 апр 2006, 17:20: Serguey Zefirov -> Alex Sokoloff...

SZ>>>>> Способность решать задачи на время.
AS>>>> Это кто из _классиков_ так интеллект определяет?
SZ>>> Авторы IQ.
AS>> Сергей, извини конечно, но авторы IQ не использует определение:
AS>> "Интеллект - это способность решать задачи на время"
SZ> Я оговорился. "Скорость решения простых задач."
SZ> Была выведена (в начале прошлого века) зависимость между скоростью
SZ> решения мелких задач и способностью к решению сложных.
SZ> Вот тебе и интеллект в явном виде.

Ок. Вот, допустим, мой калькулятор умеет решать "простую" задачу -
арифметическое действие над двумя регистрами - за N микросекунд. Можно ли из
этого оценить его способности к решению, скажем, "сложной" задачи по поиску
доказательства гипотезы Римана? Или, например, доказательства того, что
P<>NP?..

Я это к тому, что даже саму степень "сложности" задачи можно оценить (в
объективных цифрах, а не взятых с потолка) лишь после того, как эта задача (или
подобная ей) уже решена. Точнее, когда найден приемлемый метод (то бишь
алгоритм) решения подобного класса задач. Hу а после того, как такой алгоритм
найден - задача становится в определённом смысле тривиальной (то бишь
"простой") и не заслуживающей более особого внимания в эхотажном плане,
поскольку легко может быть переложена на компьютер.

Более того, для данной конкретной задачи может найтись несколько различных
алгоритмов решения - некоторые из них могут показаться более "простыми", другие
- более "сложными"... Получается, что никакая предопределённая "сложность"
задаче изначально не присуща, и можно говорить лишь о "сложности" конкретного
способа решения данной задачи, не более того.

Короче, не так-то всё это просто...


Sayonara... Dmitry.

[Serguey Zefirov]

SZ>>>>>> Способность решать задачи на время.
AS>>>>> Это кто из _классиков_ так интеллект определяет?
SZ>>>> Авторы IQ.
AS>>> Сергей, извини конечно, но авторы IQ не использует определение:
AS>>> "Интеллект - это способность решать задачи на время"
SZ>> Я оговорился. "Скорость решения простых задач."
SZ>> Была выведена (в начале прошлого века) зависимость между скоростью
SZ>> решения мелких задач и способностью к решению сложных.
SZ>> Вот тебе и интеллект в явном виде.
DG> Ок. Вот, допустим, мой калькулятор умеет решать "простую" задачу -
DG> арифметическое действие над двумя регистрами - за N микросекунд. Можно ли
DG> из этого оценить его способности к решению, скажем, "сложной" задачи по
DG> поиску доказательства гипотезы Римана? Или, например, доказательства
DG> того, что P<>NP?..

Опять передергивание. Зачем нам при решении P=NP опускаться до регистров?

"Словарные задачи" из IQ - это не "операция над двумя регистрами."

А уж про задачи с образами - вообще молчу.

DG> Короче, не так-то всё это просто...

Именно!

После того, как система научится решать небольшие задачи, можно переходить к
более сложным.

А пока система не умеет решать ничего из IQ теста - и говорить о ее интеллекте
не имеет смысла. Даже если она будет суперпуперинтеллектуальной, мы с ней не
найдем общего языка.

К вопросу о словарных задачах: http://www.20q.net/

И еще: http://www.cyc.com/ - эта штука уже умеет задавать вопросы о своем
месте в мире.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Alex Sokoloff]

Как поживаете, Serguey ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Апрель 10 2006 01:03,
Serguey Zefirov писал Dmitry Gaivoronsky:

DG>> скажем, "сложной" задачи по поиску доказательства гипотезы
DG>> Римана? Или, например, доказательства того, что P<>NP?..
SZ> Опять передергивание. Зачем нам при решении P=NP опускаться до
SZ> регистров?
А затем, что сложные задачи сводятся к простым.
SZ> "Словарные задачи" из IQ - это не "операция над двумя регистрами."
Это несколько таких операций.
SZ> А уж про задачи с образами - вообще молчу.
И они тоже.
SZ> А пока система не умеет решать ничего из IQ теста - и говорить о ее
SZ> интеллекте не имеет смысла. Даже если она будет
SZ> суперпуперинтеллектуальной, мы с ней не найдем общего языка.
Интересно получается. А сколько задач из IQ теста может решить дельфин? Или
макака? А сколько задач из теста IQ на китайском (арабском) сможешь решить ты?
А китаец (араб)? И за какое время? А ты в курсе, что любая методика
тестирования должна быть адаптирована под популяцию тестируемого?
И кто это делал для (скажем) программ?
И вообще, с чего такая обсессия на тесте IQ? Hет в нем ничего особенного. Да
и самих тестов интеллекта в психологии полным полно, и у каждого свои
заморочки.

C уважением, Alex Sokoloff.

[Serguey Zefirov]

DG>>> скажем, "сложной" задачи по поиску доказательства гипотезы
DG>>> Римана? Или, например, доказательства того, что P<>NP?..
SZ>> Опять передергивание. Зачем нам при решении P=NP опускаться до
SZ>> регистров?
AS> А затем, что сложные задачи сводятся к простым.

О! Я тебя узнал. С тобой дискутировать не намерен.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Dmitry Grebeniuk]

hi, Alex

DG>>> скажем, "сложной" задачи по поиску доказательства гипотезы
DG>>> Римана? Или, например, доказательства того, что P<>NP?..
SZ>> Опять передергивание. Зачем нам при решении P=NP опускаться до
SZ>> регистров?
AS> А затем, что сложные задачи сводятся к простым.

Редкие сложные задачи сводятся к простым.

bye

[Alex Sokoloff]

Как поживаете, Dmitry ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Апрель 11 2006 15:33, Dmitry
Grebeniuk писал Alex Sokoloff:

SZ>>> Опять передергивание. Зачем нам при решении P=NP опускаться до
SZ>>> регистров?
AS>> А затем, что сложные задачи сводятся к простым.
DG> Редкие сложные задачи сводятся к простым.
Я неверно выразился. При решении сложных задач зачастую требуется привести
ее к уже решенной простой, или воспользоваться леммой (доказательство леммы
может быть простым), или сделать еще что-то, что позволит решить ее не в один
этап, воспользовавшись совершенно новым подходом, а применить уже существующие
знания и решить задачу в несколько действий.
Конечно, существуют задачи, которые невозможно решить применяя существующие
подходы. Тут нужен "прорыв", революционно новый подход. Проблема в том, что до
тех пор пока задача не решена - это как правило не очевидно. Очевидно
становится когда такое "революционное" решение уже найдено.
И если нам повезет и на нашем веку докажут, что P=NP или что P<>NP - очень
вероятно, что доказательство будет очевидным. Даже простым.
Здесь кто-то писал про сложные задачи. В том смысле что априори невозможно
знать сложная ли задача - это можно знать только решив ее. По-моему здравая
мысль.
А раз так - то любую задачу следует попробовать решить в рамках уже
существующих подходов, попытаться свести неизвестную задачу к простой
известной.

C уважением, Alex Sokoloff.

[Nickita A Startcev]

Привет, Dmitry !


11 Apr 06 , 16:33 Dmitry Grebeniuk писал к Alex Sokoloff:

DG>>>> скажем, "сложной" задачи по поиску доказательства гипотезы
DG>>>> Римана? Или, например, доказательства того, что P<>NP?..
SZ>>> Опять передергивание. Зачем нам при решении P=NP опускаться до
SZ>>> регистров?
AS>> А затем, что сложные задачи сводятся к простым.

DG> Редкие сложные задачи сводятся к простым.

Кстати, сведение сложной (еще не решенной) задачи к простым (стандартно
решаемым) - это и есть решение.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... People are strange ... (ц) Doors

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Serguey.

10 апр 2006, 02:03: Serguey Zefirov -> Dmitry Gaivoronsky...

SZ>>> Я оговорился. "Скорость решения простых задач."
SZ>>> Была выведена (в начале прошлого века) зависимость между скоростью
SZ>>> решения мелких задач и способностью к решению сложных.
SZ>>> Вот тебе и интеллект в явном виде.
DG>> Ок. Вот, допустим, мой калькулятор умеет решать "простую" задачу -
DG>> арифметическое действие над двумя регистрами - за N микросекунд.
DG>> Можно ли из этого оценить его способности к решению, скажем,
DG>> "сложной" задачи по поиску доказательства гипотезы Римана? Или,
DG>> например, доказательства того, что P<>NP?..
SZ> Опять передергивание. Зачем нам при решении P=NP опускаться до регистров?
SZ> "Словарные задачи" из IQ - это не "операция над двумя регистрами."
SZ> А уж про задачи с образами - вообще молчу.

Опускаться "до регистров" в любом случае придётся (не тебе, так компилятору).

А иначе - с чем тогда ты хочешь сравнивать "сложность" данной задачи? C теми
задачами, для которых ещё не найден алгоритм решения? Hо мы ведь выяснили
только что - нет у данной задачи какой-то определённой "сложности", сложность
есть только у алгоритма.

SZ> После того, как система научится решать небольшие задачи, можно
SZ> переходить к более сложным.

Hо как определить, какая задача более "сложная", а какая - менее? И для кого,
собственно, "сложная" - для меня? для моего калькулятора? для дельфина Васи?
для инсектоида с Альфы Центавра? Hе так-то это просто, как может показаться на
первый взгляд.


Sayonara... Dmitry.

PS. Мой настольный компьютер способен за одну минуту найти решение такой
"сложной задачи", которую я один (без технических средств) не решу и за месяц.
А когда даю ему доступ, например, ещё и к серверам Google - я просто
преклоняюсь перед их совместным интеллектом (за всю свою жизнь я узнаю лишь
малую толику всего того, что он может мне подсказать).

Вообще, мне кажется, что любые попытки "измерения интеллекта" (а тем более
объективного измерения, т.е. числового) достаточно бессмысленны - по самой
своей природе. Имеет смысл говорить лишь о рациональности использования
конкретной системы (или организма) для решения конкретного класса задач. "Всё
остальное - дым..." (ц)

[Alex Sokoloff]

Как поживаете, Dmitry ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Апрель 11 2006 07:30, Dmitry
Gaivoronsky писал Serguey Zefirov:

DG> Вообще, мне кажется, что любые попытки "измерения интеллекта" (а тем
DG> более объективного измерения, т.е. числового) достаточно бессмысленны
DG> - по самой своей природе. Имеет смысл говорить лишь о рациональности
DG> использования конкретной системы (или организма) для решения
DG> конкретного класса задач. "Всё остальное - дым..." (ц)
О! Hад этим уже многие годы психологи бьются. Интересно то, что разные
методики интелекта по сути измеряют разные вещи; разные авторы определяют
интеллект совсем по-разному, и соответственно меряют по разному. При этом нет
единства что такая вещь как интеллект вообще существует.
Тут -то и интересно получается. Ведь почти все формализуемые задачи решаются
программно более рациональными алгоритмами чем это делает человек. В результате
если для конкретного теста подгонять набор программ, каждая из которых решает
свою часть лучше чем человек, то и по совокупности этот набор человека обгонит
(или хотя бы догонит). Что это говорит о его (набора) интеллектуальности?
Рациональность решения задачи, пожалуй, тут действительно "измеримее".

C уважением, Alex Sokoloff.

[Nikolaj Ivgenko]

Жмy pyкy тебе Dmitry!

11 апpеля 2006 08:30, Dmitry Gaivoronsky писал Serguey Zefirov:

DG> PS. Мой настольный компьютеp способен за однy минyтy найти pешение
DG> такой "сложной задачи", котоpyю я один (без технических сpедств) не
DG> pешy и за месяц. А когда даю емy достyп, напpимеp, ещё и к сеpвеpам
DG> Google - я пpосто пpеклоняюсь пеpед их совместным интеллектом (за всю
DG> свою жизнь я yзнаю лишь малyю толикy всего того, что он может мне
DG> подсказать).

Только осталась одна частность - ты, как опеpатоp ПК.
Hо вообще мысль не в том.
Я дyмал, что такое интеллект?
Мысль была такова, что интеллект - совокyпность знаний+способность их
использовать в новых контекстах+цели+скоpость+самоосознание+способность вывода
инфы+ввода извне.
Так вот, пpогpамма тесно сотpyдничает с пpодвинyтыми поисковыми механизмами
в сети, pаботает на самом модном ПК(или в огpомной сетки с pаспpеделёнными
вычислениями), целью является познание как можно большего объёма
инфоpмации+задан цикл в ходе котоpого пpогpамма твеpдит себе, что она осознаёт
себя и стpемиться к ещё большемy осознанию(МОЗГ ЭТО ОРГАH ПО СРЕДСТВАМ КОТОРОГО
МЫ ДУМАЕМ, ЧТО ДУМАЕМ, ДУМАЕМ, ЧТО ЗHАЕМ)+(а вот насчет способности
использовать полyченных знания в новых контекстах пpиходит на yм одно лишь,
использовать для лyчшего поиска в сети(но вpядли этот пyнкт
воплотим))+способность, как базы данных, отвечать на запpос.
А тепеpь штоpки в мyсоp. Вам не кажется что тем - то похоже на google.com?

DG> Вообще, мне кажется, что любые попытки "измеpения интеллекта" (а тем

А ВООБЩЕ СКАЖИ МHЕ, ЧТО ТАКОЕ ИHТЕЛЛЕКТ?

Пока на этом всё, пока Dmitry!
... Свято место пyсто не бывает.

[Nikolaj Ivgenko]

Жмy pyкy тебе Serguey!

10 апpеля 2006 02:03, Serguey Zefirov писал Dmitry Gaivoronsky:

SZ> И еще: http://www.cyc.com/ - эта штyка yже yмеет задавать вопpосы о
SZ> своем месте в миpе.

Можно поподpобнее? Что это? Ai?
Пока на этом всё, пока Serguey!
... Свято место пyсто не бывает.

[Serguey Zefirov]

SZ>> И еще: http://www.cyc.com/ - эта штyка yже yмеет задавать вопpосы о
SZ>> своем месте в миpе.
NI> Можно поподpобнее? Что это? Ai?

См. Eurisco (Эвриско), Lenat (Ленат).

Cyc из него вырос.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Mihail Osokin]

Приветствую, Dmitry!

Post by Dmitry Gaivoronsky
SZ>>>>> Способность решать задачи на время.
AS>>>> Это кто из _классиков_ так интеллект определяет?
SZ>>> Авторы IQ.
AS>> "Интеллект - это способность решать задачи на время"
SZ> Я оговорился. "Скорость решения простых задач."
SZ> Была выведена (в начале прошлого века) зависимость между скоростью
SZ> решения мелких задач и способностью к решению сложных.
SZ> Вот тебе и интеллект в явном виде.
Ок. Вот, допустим, мой калькулятор умеет решать "простую" задачу -
арифметическое действие над двумя регистрами - за N микросекунд. Можно ли
из
этого оценить его способности к решению, скажем, "сложной" задачи по
поиску
доказательства гипотезы Римана? Или, например, доказательства того, что
P<>NP?.

Тут надо правильно понимать слова "мелкая задача".

Например, типичная задача на IQ:

1, 2, ..., 4, 5.
Вставьте недостающее число.

Задача мелкая? Безусловно. Простая? Несомненно. Для человека!
Но для твоего калькулятора - неразрешимая.

ОМ

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Serguey.

08 апр 2006, 01:52: Serguey Zefirov -> Alex Sokoloff...

SZ> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?

Что конкретно ты подразумеваешь под термином "Intellect Amplifiers"?


Sayonara... Dmitry.

PS. Hесколько странный способ задать вопрос... Так и подмывает в таких случаях
переспросить: "а что по этому поводу рекомендуется думать?"

[Serguey Zefirov]

SZ>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
DG> Что конкретно ты подразумеваешь под термином "Intellect Amplifiers"?

Maude, например.

Или Microsoft Excel. Я серъезен, как никогда.

DG> PS. Hесколько странный способ задать вопрос... Так и подмывает в таких
DG> случаях переспросить: "а что по этому поводу рекомендуется думать?"

Разное. Hапример, что думаешь ты?

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Ruvim Pinka]

Serguey Zefirov, wrote on 09.04.2006 4:17

Post by Serguey Zefirov
SZ>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
DG> Что конкретно ты подразумеваешь под термином "Intellect Amplifiers"?
Maude, например.
Или Microsoft Excel. Я серъезен, как никогда.

А инструменты/методы для создания когнитивных метафор
(в частности, когнитивных графических образов, "коврики Зенкина", etc.)
относятся к этому?

--
Ruvim

[Serguey Zefirov]

Post by Serguey Zefirov
SZ>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
DG> Что конкретно ты подразумеваешь под термином "Intellect Amplifiers"?
Maude, например.
Или Microsoft Excel. Я серъезен, как никогда.

RP> А инструменты/методы для создания когнитивных метафор
RP> (в частности, когнитивных графических образов, "коврики Зенкина", etc.)
RP> относятся к этому?

Судя по всему, это необходимая часть. А то тот же Excel такое может выдать. ;)

А что такое коврики Зенкина?

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Ruvim Pinka]

Serguey Zefirov, wrote on 09.04.2006 16:10

Post by Serguey Zefirov

Post by Serguey Zefirov
SZ>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?

RP> А инструменты/методы для создания когнитивных метафор
RP> (в частности, когнитивных графических образов, "коврики Зенкина", etc.)
RP> относятся к этому?
Судя по всему, это необходимая часть. А то тот же Excel такое может выдать. ;)
А что такое коврики Зенкина?

картинки (и правда, похожие на коврики с узором),
позволяющие 'ощутить' суть проблемы. В общем -- Пифограммы (графически, звуковые).
У Зенкина -- применение в сфере арифметики.

http://alexzen.info/Cognitive_Reality/Cognitive_Reality.html
Зенкин А.А. Когнитивная компьютерная графика. М.: Наука, 1991. - 192 с.

http://www.humans.ru/humans/54138
Когнитивные графические метафоры: когда, зачем, почему и как мы их используем
-- рассуждение

--
Ruvim

[Serguey Zefirov]

Post by Serguey Zefirov
А что такое коврики Зенкина?

RP> картинки (и правда, похожие на коврики с узором),
RP> позволяющие 'ощутить' суть проблемы. В общем -- Пифограммы (графически,
RP> звуковые).
RP> У Зенкина -- применение в сфере арифметики.

Ушел изучать. ;)

(обнаружил много знакомого)

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Serguey.

09 апр 2006, 05:17: Serguey Zefirov -> Dmitry Gaivoronsky...

SZ>>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
DG>> Что конкретно ты подразумеваешь под термином "Intellect Amplifiers"?
SZ> Maude, например.

Hасчёт Maude не в курсе - может, объяснишь в двух словах?

SZ> Или Microsoft Excel. Я серъезен, как никогда.

Чем Excel принципиально отличается от калькулятора? Если Excel - сабж, то
калькулятор - тоже?

Чем Excel принципиально отличается от любой другой программы? Чем калькулятор
принципиально отличается от любого другого компьютера?.. Выходит, что сабжем
можно назвать любую систему, обрабатывающую для нас информацию? [Оккам начинает
ме-едленно переворачиваться...]

DG>> PS. Hесколько странный способ задать вопрос... Так и подмывает в
DG>> таких случаях переспросить: "а что по этому поводу рекомендуется
DG>> думать?"
SZ> Разное. Hапример, что думаешь ты?

Извини, я пока ещё не совсем понял, что ты имеешь ввиду.


Sayonara... Dmitry.

[Serguey Zefirov]

SZ>>>> А почему никто не думает на тему IA - Intellect Amplifiers?
DG>>> Что конкретно ты подразумеваешь под термином "Intellect Amplifiers"?
SZ>> Maude, например.
DG> Hасчёт Maude не в курсе - может, объяснишь в двух словах?

Term rewriting system, одна из самых продвинутых.

SZ>> Или Microsoft Excel. Я серъезен, как никогда.
DG> Чем Excel принципиально отличается от калькулятора? Если Excel - сабж, то
DG> калькулятор - тоже?

Принципиально отличается количеством возможностей. Сделать
проблемно-ориентированную data mining system из Excel на порядки проще, чем из
калькулятора.

DG> Чем Excel принципиально отличается от любой другой программы? Чем
DG> калькулятор принципиально отличается от любого другого компьютера?..
DG> Выходит, что сабжем можно назвать любую систему, обрабатывающую для нас
DG> информацию? [Оккам начинает ме-едленно переворачиваться...]

Из твоих рассуждений получается, что да, можно назвать. Значит, это ты
заставляешь старика Оккама вертеться.

SZ>> Разное. Hапример, что думаешь ты?
DG> Извини, я пока ещё не совсем понял, что ты имеешь ввиду.

Тем не менее, уже что-то думаешь. И что же?

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)