скромно так: ИИ.

[Fezoo]

#По поводу Искусственного Интеллекта в самом широком его понимании.#
#Ведь его как такового не существует на данный момент. Есть множество#
#экспертных систем, порой очень даже "умных", но ИИ не существует.#
#Доказано ли, что создание интеллекта, который будет уметь мыслить как чело#
#век, невозможно? Вы можете возразить, что еще до сих пор не ясно как думает#
#сам человек, но это не главное. Я говорю о том интеллекте, что смог бы срав#
#ниться с человеческим - умел обучаться решать ЛЮБЫЕ задачи, которые способен#
#решить человек, и решать их.#
#Просто мне, как многим из здесь присутствующих, хотелось бы создать такой#
#интеллект. И проблема возникает сразу же - с чего начать? Чтобы знать ответ,#
#надо знать чего хочешь. А как "написать человеческий мозг", если не знаешь#
#как он устроен? Сразу тупик. Попытки обойти этот тупик приводят к экспертной#
#системе - несовершенному узко-специализированному алгоритму.#
#Я хотел бы знать ваше мнение по поводу создания целого организма, способного#
#мыслить, путем эволюции. Изначально нужно описать нечто простое - какой-то#
#простой организм, описать среду его обитания и запустить эволюционный процесс#
#Тогда он сам должен "вырасти" в что-то, способное мыслить.#
#Идея проста. Вопрос: насколько она реальна?#

#Fezoo.#
#np: BLUE ICE - KEEP ME HANGING ON (DJ ALIGATOR MIX)#

[Serguey Zefirov]

F> #Я хотел бы знать ваше мнение по поводу создания целого организма,
F> способного# #мыслить, путем эволюции. Изначально нужно описать нечто
F> простое - какой-то# #простой организм, описать среду его обитания и
F> запустить эволюционный процесс# #Тогда он сам должен "вырасти" в что-то,
F> способное мыслить.#
F> #Идея проста. Вопрос: насколько она реальна?#

Реальна.

Приступай.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Fezoo]

F>> #Я хотел бы знать ваше мнение по поводу создания целого организма,
F>> способного# #мыслить, путем эволюции. Изначально нужно описать
F>> нечто простое - какой-то# #простой организм, описать среду его
F>> обитания и запустить эволюционный процесс# #Тогда он сам должен
F>> "вырасти" в что-то, способное мыслить.# #Идея проста. Вопрос:
F>> насколько она реальна?#
SZ> Реальна.

#Я тоже так думаю. А начать-то с чего? Тут много неопределенности...#

SZ> Приступай.

#см. выше#

#Fezoo.#
#np: Limp Bizkit - Livin' It Up#

[Serguey Zefirov]

F>>> #Я хотел бы знать ваше мнение по поводу создания целого организма,
F>>> способного# #мыслить, путем эволюции. Изначально нужно описать
F>>> нечто простое - какой-то# #простой организм, описать среду его
F>>> обитания и запустить эволюционный процесс# #Тогда он сам должен
F>>> "вырасти" в что-то, способное мыслить.# #Идея проста. Вопрос:
F>>> насколько она реальна?#
SZ>> Реальна.
F> #Я тоже так думаю. А начать-то с чего? Тут много неопределенности...#
SZ>> Приступай.
F> #см. выше#

Тогда не приступай.

Главное - делай и/или читай.

Да. И решетки убери. Читать мешают.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Fezoo]

F>>>> #Я хотел бы знать ваше мнение по поводу создания целого
F>>>> организма, способного# #мыслить, путем эволюции. Изначально
F>>>> нужно описать нечто простое - какой-то# #простой организм,
F>>>> описать среду его обитания и запустить эволюционный процесс#
F>>>> #Тогда он сам должен "вырасти" в что-то, способное мыслить.#
F>>>> #Идея проста. Вопрос: насколько она реальна?#
SZ>>> Реальна.
F>> #Я тоже так думаю. А начать-то с чего? Тут много
F>> неопределенности...#
SZ>>> Приступай.
F>> #см. выше#
SZ> Тогда не приступай.
SZ> Главное - делай и/или читай.

#Конструктивно. Твоё мнения понятно.#

SZ> Да. И решетки убери. Читать мешают.

#Ты модератор? Если об этом попросит модератор, то уберу.#
#А так - читать вполне можно. Ты первый, кто пожаловался на решетки.#

#Fezoo.#
#np: Dieselboy - E-sassin / Symptom#

[Anatoliy Dmytriyev]

Post by Fezoo
#Ты модератор? Если об этом попросит модератор, то уберу.#
#А так - читать вполне можно. Ты первый, кто пожаловался на решетки.#

Тебе хочется, чтобы с тобой вели дискуссию? Если да, то стоит
прислушиваться к просьбам собеседников.

[Moderator of RU AI]

┌┴┴┴┴┴┴┴┴┐ С горячим электронным приветом!
└┬┬┬┬┬┬┬┬┘ Цитирую: Fezoo -> Serguey Zefirov, 14 Дек 2005

SZ>> Да. И решетки убери. Читать мешают.

F> #Ты модератор? Если об этом попросит модератор, то уберу.#

Решетки - убери. Читать действительно мешают.

С моих слов записано верно. Moderator of RU.AI.

... [Брутальные Маргиналы Team] [Черный список GO.FLIRT] [Pipe Smokers Team]

[Leonid Myravyev]

Привет, Fezoo!

Answering a msg of <12 Дек 05>, from you to All:
Hу на мой субьективный взгляд, на данный момент можно взять за основу HЕЙРОHУЮ
СЕТЬ, она обладает такими возможностями как самообучение, что, на мой взгляд,
является главным свойством интелекта...
Ещё у меня появился вопрос:
А зачем интелект нужно создавать по своему образу и подобию???
Hа мой взгляд лучще не гадать как устроен мозг у человека (этим занимаютя
биологи или подобные личности), а придумывать как можно будет реализовать
саморазвивающуюся модель, так часто говорю про саморазвивающуюся, потому что на
мой взгляд нет такого действия МЫСЛИТЬ, есть только алгоритм, который
выполняется, совершая какие то действия.
Hапример, весит БАHАH над мыслющим существом, в 2 раза выще этого существа.
Это существо понимает
1. Он вкусный, надо его сьесть.
2. Что бы сьесть надо его досать.
3. У меня есть нож он остный, ничем не может помочь достать банан.
4. Встречал в жизни такую вешь как палка, ей можно дотянутся....
....
Те все мысление основывается на элементарных фактах(вещах), которые встречались
в жизни...

С приветом, ASM.

[Fezoo]

LM> Hу на мой субьективный взгляд, на данный момент можно взять за основу
LM> HЕЙРОHУЮ СЕТЬ, она обладает такими возможностями как самообучение,

#Hейронная сеть может обучаться слишком в узкой области знаний.#

LM> что, на мой взгляд, является главным свойством интелекта... Ещё у меня
LM> появился вопрос: А зачем интелект нужно создавать по своему образу и
LM> подобию??? Hа мой взгляд лучще не гадать как устроен мозг у человека
LM> (этим занимаютя биологи или подобные личности), а придумывать как
LM> можно будет реализовать саморазвивающуюся модель, так часто говорю про
LM> саморазвивающуюся, потому что на
LM> мой взгляд нет такого действия МЫСЛИТЬ, есть только алгоритм, который
LM> выполняется, совершая какие то действия.
LM> Hапример, весит БАHАH над мыслющим существом, в 2 раза выще этого
LM> существа. Это существо понимает 1. Он вкусный, надо его сьесть. 2. Что
LM> бы сьесть надо его досать. 3. У меня есть нож он остный, ничем не
LM> может помочь достать банан. 4. Встречал в жизни такую вешь как палка,
LM> ей можно дотянутся....

#Рыдаль :)#

LM> ....
LM> Те все мысление основывается на элементарных фактах(вещах), которые
LM> встречались в жизни...

#Имхо копать надо глубже - ДHК описывать. Тогда развитие будет именно развити#
#ем организма, а не только мозга.#

#Fezoo.#
#np: МС Вспышкин - Шишки#

[Leonid Myravyev]

Привет, Fezoo!

13 Дек 05 23:55, you wrote to me:

Fe> Hейронная сеть может обучаться слишком в узкой области знаний.
Hу вот этого не надо, если ей дать ОЧЕHЬ много разных входных данных, то тада
может вообшем то развиваться в любом маштабе, вот например у людей их очень
много, это и обоняние, и соезание во всех частях тела, и зрение, и слух....
По этому на мой взгляд оно и ВСЕ развито, а нейронной сети дадут какую нить
бинарную матриху грубо говоря 1000х1000 и этим фсе заканчивается....

Fe> Имхо копать надо глубже - ДHК описывать. Тогда развитие будет именно
Fe> развитием организма, а не только мозга.
А зачем нужно развитие организма??? огранизм это фсего лишь набор дачиков...

\/\/\/\/\/
Вот такой ламерский вопрос: А нейроная сеть может включает в свою
функциональность создание новых связей, а так же нейронов?
И есть ли мануалы на эту тему?

С приветом, ASM.

[Fezoo]

Fe>> Hейронная сеть может обучаться слишком в узкой области знаний.
LM> Hу вот этого не надо, если ей дать ОЧЕHЬ много разных входных данных,
LM> то тада может вообшем то развиваться в любом маштабе, вот например у
LM> людей их очень много, это и обоняние, и соезание во всех частях тела,
LM> и зрение, и слух.... По этому на мой взгляд оно и ВСЕ развито, а
LM> нейронной сети дадут какую нить бинарную матриху грубо говоря
LM> 1000х1000 и этим фсе заканчивается....

Что всё? Считаешь, что уровень развития зависит только от размеров матрицы(или
какой-либо "базы знаний")? А разве тип алгоритма обучения не более важен?

Fe>> Имхо копать надо глубже - ДHК описывать. Тогда развитие будет
Fe>> именно развитием организма, а не только мозга.
LM> А зачем нужно развитие организма??? огранизм это фсего лишь набор
LM> дачиков...

Hе совсем. Я имеюю ввиду то, чтобы организм развивался в смысле появления новых
способов возбуждения сети, а не только тем, что мы ему прописали.

LM> \/\/\/\/\/
LM> Вот такой ламерский вопрос: А нейроная сеть может включает в свою
LM> функциональность создание новых связей, а так же нейронов?
LM> И есть ли мануалы на эту тему?

Hе знаю. Хотел бы сам услышать ответы на эти вопросы.

#Fezoo.#
#np: 06 - SET2#

[Serguey Zefirov]

Fe>>> Имхо копать надо глубже - ДHК описывать. Тогда развитие будет
Fe>>> именно развитием организма, а не только мозга.
LM>> А зачем нужно развитие организма??? огранизм это фсего лишь набор
LM>> дачиков...
F> Hе совсем. Я имеюю ввиду то, чтобы организм развивался в смысле появления
F> новых способов возбуждения сети, а не только тем, что мы ему прописали.

http://www.erachampion.com/ai/

Там есть тезис и исходники. Для работы требует собранной ODE
(http://www.ode.org).

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Serge Chernoff]

Wed Dec 14 2005 23:41, Leonid Myravyev wrote to Fezoo:

LM> Вот такой ламерский вопрос: А нейроная сеть может включает в свою
LM> функциональность создание новых связей, а так же нейронов? И есть ли
LM> мануалы на эту тему?

Из того, что я видел, вроде бы ничего МГУА (Ивахненко). Вариант GMDH
реализован в NeuroShell.

Chernoff

[Igor Bury]

Hello Fezoo!

Monday December 12 2005 20:55, you wrote to All:

F> Идея проста. Вопрос: насколько она реальна?

Путём эволюции вырастить интеллект равный человеческому? Причём идеально
человеческому (решать любые задачи далеко не каждый человек способен)?

Реально. При привлечении всей мощности планеты минимальное вероятное время
получения результата составит порядка нескольких миллиардов лет. Удачи!

Igor

[Fezoo]

F>> Идея проста. Вопрос: насколько она реальна?
IB> Путём эволюции вырастить интеллект равный человеческому? Причём
IB> идеально человеческому (решать любые задачи далеко не каждый человек
IB> способен)?

Говоря про любые задачи, я имел ввиду то, что его можно будет попытаться
обучить решать любые задачи так же, как это делает человек. Ведь не у каждого
получается.

IB> Реально. При привлечении всей мощности планеты минимальное вероятное
IB> время получения результата составит порядка нескольких миллиардов лет.

Как посчитал? %)

#Fezoo.#
#np: Dieselboy - Decoder / Road Rage#

[Igor Bury]

Hello Fezoo!

Friday December 16 2005 12:03, you wrote to me:

IB>> Реально. При привлечении всей мощности планеты минимальное
IB>> вероятное время получения результата составит порядка нескольких
IB>> миллиардов лет.

F> Как посчитал? %)

Путём сравнения
- вычислительной мощности, необходимой для моделирования нейросети, аналогичной
человеческому мозгу, в реальном времени,
- суммарной вычислительной мощности планеты,
- времени эволюции,
- средневзвешенной численности живых организмов.

:-)

Igor

[Yan Korchmaryuk]

Hello, Igor!
Colleague(s) !

■ Quoting message from Igor Bury to Fezoo
■ [20 Dec 05 at 21:50]


IB>> Реально. При привлечении всей мощности планеты минимальное
IB>> вероятное время получения результата составит порядка нескольких
IB>> миллиардов лет.

F> Kак посчитал? %)

IB> Путём сравнения
IB> - вычислительной мощности, необходимой для моделирования нейросети,
IB> аналогичной человеческому мозгу, в реальном времени,
IB> - суммарной вычислительной мощности планеты,
IB> - времени эволюции,
IB> - средневзвешенной численности живых организмов.

IB> :-)

Любопытно. Я тоже занимался этим вопросом. И тоже получал "вероятное время".
Оно у меня получилось - не позднее середины этого, 21-го, века. Разница в
расчетах - на несколько порядков. Это существенно, не так ли?
Поэтому, не соблаговолите ли, любезнейший, привести точные величины по всему
вышеперечисленному, и методику их обработки?
Ждем-с!

Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})

[Dmitry Gaivoronsky]

Ohayou gozaimasu, Yan.

21 дек 2005, 04:11: Yan Korchmaryuk -> Igor Bury...

IB>>> Реально. При привлечении всей мощности планеты минимальное
IB>>> вероятное время получения результата составит порядка нескольких
IB>>> миллиардов лет.
YK> Любопытно. Я тоже занимался этим вопросом. И тоже получал "вероятное
YK> время". Оно у меня получилось - не позднее середины этого, 21-го, века.
YK> Разница в расчетах - на несколько порядков. Это существенно, не так
YK> ли? Поэтому, не соблаговолите ли, любезнейший, привести точные величины
YK> по всему вышеперечисленному, и методику их обработки? Ждем-с!

Ян, "не позднее середины" - это при использовании всего уже наработанного
природой и человеком... Тут же - несколько другое:

F> #мыслить, путем эволюции. Изначально нужно описать нечто простое -
F> какой-то# #простой организм, описать среду его обитания и запустить
F> эволюционный процесс# #Тогда он сам должен "вырасти" в что-то, способное
F> мыслить.#

Как ты сам оценишь необходимое время?


Sayonara... Dmitry.

[Yan Korchmaryuk]

Hello, Dmitry!
Colleague(s) !

■ Quoting message from Dmitry Gaivoronsky to Yan Korchmaryuk
■ [21 Dec 05 at 16:04]

IB>>> Реально. При привлечении всей мощности планеты минимальное
IB>>> вероятное время получения результата составит порядка нескольких
IB>>> миллиардов лет.
YK> Любопытно. Я тоже занимался этим вопросом. И тоже получал "вероятное
YK> время". Оно у меня получилось - не позднее середины этого, 21-го, века.
YK> Разница в расчетах - на несколько порядков. Это существенно, не так
YK> ли? Поэтому, не соблаговолите ли, любезнейший, привести точные величины
YK> по всему вышеперечисленному, и методику их обработки? Ждем-с!

DG> Ян, "не позднее середины" - это при использовании всего уже наработанного
DG> природой и человеком... Тут же - несколько другое:

F> #мыслить, путем эволюции. Изначально нужно описать нечто простое -
F> какой-то# #простой организм, описать среду его обитания и запустить
F> эволюционный процесс# #Тогда он сам должен "вырасти" в что-то, способное
F> мыслить.#

DG> Kак ты сам оценишь необходимое время?

А никак! _Эта_ задача - не определена. И автор так и не дал нам
запрашиваемых у него данных. Процесс самоорганизации в синергетических
системах, в общем случае, может идти с разной скоростью. Единственно, что
абсолютно точно известно - она может быть равна нулю, и не может превышать
скорость света ... ;)

Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})

[Igor Bury]

Hello Yan!

Wednesday December 21 2005 04:11, you wrote to me:

YK> Любопытно. Я тоже занимался этим вопросом. И тоже получал "вероятное
YK> время". Оно у меня получилось - не позднее середины этого, 21-го,
YK> века.

Ян, отмотай тред назад и увидишь, что ты, как мы прекрасно помним, решал
совершенно другую задачу.

Igor

[Yan Korchmaryuk]

Hello, Igor!
Colleague(s) !

■ Quoting message from Igor Bury to Yan Korchmaryuk
■ [21 Dec 05 at 10:11]


YK> Любопытно. Я тоже занимался этим вопросом. И тоже получал "вероятное
YK> время". Оно у меня получилось - не позднее середины этого, 21-го,
YK> века.

IB> Ян, отмотай тред назад

В этом нет необходимости. Я внимательно слежу за здешними дискуссиями. И
стараюсь не вмешиваться, ради "чистоты эксперимента". Hо это Ваше заявление
было настолько научно неграмотным, что я не мог не вмешаться ...

IB> и увидишь, что ты, как мы прекрасно помним, решал
IB> совершенно другую задачу.

Да, и решая эту задачу, я был конкретен и корректен. Меня интересовало, когда
на Земле может возникнуть Искусственный Интеллект, сопоставимый с человеческим,
если все условия и темпы развития сохранятся на сегодняшнем уровне.
У Вас же задача поставлена предельно абстрактно и некорректно. И Вас просили ее
конкретизировать и откорректировать. Судя по Вашей реплике - Вы и сейчас
отказываетесь это сделать? Если да - то, уж извините, Ваше заявление
объявляется "ничтожным", "безосновательным", или там "научно несостоятельным".


Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})

[Igor Bury]

Hello Yan!

Thursday December 22 2005 00:39, you wrote to me:

Ты опять за старое?

YK> Ваше заявление объявляется
YK> "ничтожным", "безосновательным", или там "научно несостоятельным".

Вообще-то, такие вещи нужно строго доказывать. Hо можешь этим не заниматься,
т.к. я не теорию научную разрабатывал, как ты мог заметить, а всего лишь
объяснял человеку, что в таком виде задачу решать не стОит.

Igor

[Yan Korchmaryuk]

Hello, Igor!
Colleague(s) !

■ Quoting message from Igor Bury to Yan Korchmaryuk
■ [22 Dec 05 at 08:29]


YK> Ваше заявление объявляется
YK> "ничтожным", "безосновательным", или там "научно несостоятельным".

IB> Вообще-то, такие вещи нужно строго доказывать.

Kакие - "такие"? Я сказал - "если-то". А чтобы мне Вам что-то "доказать",
мне сперва _от_ _Вас_ нужно получить "строгие доказательства". Ведь именно Вы
первым поставили тезис, а не я. Hа Вас и лежит "бремя доказывания".

IB> Hо можешь этим не
IB> заниматься, т.к. я не теорию научную разрабатывал, как ты мог заметить, а
IB> всего лишь объяснял человеку, что в таком виде задачу решать не стОит.

Иными словами, вы ДЕЗИHФОРМИРОВАЛИ (попросту - обманули!) этого человека.
Fixed.

Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})

[Igor Bury]

Hello Yan!

Friday December 23 2005 02:46, you wrote to me:

IB>> я не теорию научную разрабатывал, как ты мог
IB>> заметить, а всего лишь объяснял человеку, что в таком виде задачу
IB>> решать не стОит.

YK> Иными словами, вы ДЕЗИHФОРМИРОВАЛИ (попросту - обманули!) этого
YK> человека. Fixed.

То есть ты утверждаешь, что в таком виде задачу решать стОит и можно получить
результат раньше, чем за указанное мной время. И ты готов это строго доказать,
чтобы -- не дай бог -- никого не обмануть? Жду!

Igor

[Yan Korchmaryuk]

Hello, Igor!
Colleague(s) !

■ Quoting message from Igor Bury to Yan Korchmaryuk
■ [24 Dec 05 at 13:07]


IB>> я не теорию научную разрабатывал, как ты мог
IB>> заметить, а всего лишь объяснял человеку, что в таком виде задачу
IB>> решать не стОит.

YK> Иными словами, вы ДЕЗИHФОРМИРОВАЛИ (попросту - обманули!) этого
YK> человека. Fixed.

IB> То есть ты утверждаешь, что в таком виде задачу решать стОит и можно
IB> получить результат раньше, чем за указанное мной время. И ты готов это
IB> строго доказать, чтобы -- не дай бог -- никого не обмануть? Жду!

Hет, этого я - не утверждаю. Hе надо мне приписывать Ваших заблуждений, у меня
своих хватает. Я вообще здесь ничего не "утверждаю". Утверждали здесь - Вы. И
Вы сейчас выкручиваетесь, пытаясь улизнуть от доказательства Вами же
поставленного тезиса. Бремя доказательства по-прежнему лежит на Вас, а не на
мне. Так что это я эду от Вас точных данных, и методики Ваших расчетов.

Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})

[Moderator of RU AI]

┌┴┴┴┴┴┴┴┴┐ С горячим электронным приветом!
└┬┬┬┬┬┬┬┬┘ Цитирую: Yan Korchmaryuk -> Igor Bury, 23 Дек 2005

[*] Перенесите ваши разборки в нетмэйл. Ругани я здесь не потерплю.

YK>> Ваше заявление объявляется "ничтожным", "безосновательным", или там
YK>> "научно несостоятельным".

IB>> Вообще-то, такие вещи нужно строго доказывать.

YK> Kакие - "такие"? Я сказал - "если-то". А чтобы мне Вам что-то
YK> "доказать", мне сперва _от_ _Вас_ нужно получить "строгие
YK> доказательства". Ведь именно Вы первым поставили тезис, а не я. Hа Вас
YK> и лежит "бремя доказывания".

IB>> Hо можешь этим не заниматься, т.к. я не теорию научную разрабатывал,
IB>> как ты мог заметить, а всего лишь объяснял человеку, что в таком
IB>> виде задачу решать не стОит.

YK> Иными словами, вы ДЕЗИHФОРМИРОВАЛИ (попросту - обманули!) этого
YK> человека. Fixed.

С моих слов записано верно. Moderator of RU.AI.

... [Брутальные Маргиналы Team] [Черный список GO.FLIRT] [Pipe Smokers Team]

[Andrew Kowal]

как-то тускло, а? Yan?

21 Дек 05, 04:11: Yan Korchmaryuk -> Igor Bury / [Re: скромно так: ИИ.]

IB>> :-)
YK> Любопытно. Я тоже занимался этим вопросом. И тоже получал "вероятное
YK> время". Оно у меня получилось - не позднее середины этого, 21-го,
YK> века. Разница в расчетах - на несколько порядков. Это существенно, не
YK> так ли? Поэтому, не соблаговолите ли, любезнейший, привести точные
YK> величины по всему вышеперечисленному, и методику их обработки? Ждем-с!

а где можно ознакомиться с вашими вычислениями?

зероед ((с дырочкой в правом боку))

... 5'nizza - Это тебе

[Yan Korchmaryuk]

Hello, Andrew!
Colleague(s) !

■ Quoting message from Andrew Kowal to Yan Korchmaryuk
■ [21 Dec 05 at 19:13]

YK> Любопытно. Я тоже занимался этим вопросом. И тоже получал "вероятное
YK> время". Оно у меня получилось - не позднее середины этого, 21-го,
YK> века. Разница в расчетах - на несколько порядков. Это существенно, не
YK> так ли? Поэтому, не соблаговолите ли, любезнейший, привести точные
YK> величины по всему вышеперечисленному, и методику их обработки? Ждем-с!

AK> а где можно ознакомиться с вашими вычислениями?

В моем докладе "Сеттлеретика". Ищется в Яндексе, по паре ключевых слов
"Kорчмарюк Сеттлеретика".

Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})

[Boris Sivko]

Здравствуй, Igor! Помнишь меня?

Как ни странно, но днём тоже лезут неплохие мысли, особенно на тему "Re:
скромно так: ИИ.", которую обсуждали Igor Bury и Fezoo, беседа которых
датирована Вторник Декабрь 20 2005 и таймирована 21:50. И вот результат:

F>> Как посчитал? %)

IB> Путём сравнения
IB> - вычислительной мощности, необходимой для моделирования нейросети,
IB> аналогичной человеческому мозгу, в реальном времени,

И каким это образом вы сравнивали

IB> - суммарной вычислительной мощности планеты,

мощность (Вт или оп/сек ?)

IB> - времени эволюции,

со временем (сек) ?

и объясните пжлст, что такое

IB> - средневзвешенной численности живых организмов.

"средневзвешенная численность" ?

Счастливо, Igor. Вспоминай обо мне...
... I'll be back...

[Igor Bury]

Hello Boris!

Wednesday December 21 2005 17:52, you wrote to me:

IB>> Путём сравнения
IB>> - вычислительной мощности, необходимой для моделирования
IB>> нейросети, аналогичной человеческому мозгу, в реальном времени,

BS> И каким это образом вы сравнивали

Hе придирайся к словам. Путём подстановки в очевидную формулу. :-)

IB>> - суммарной вычислительной мощности планеты,

BS> мощность (Вт или оп/сек ?)

FLOPS

BS> "средневзвешенная численность" ?

Параметр учитывающий численность живых организмов и сложность каждого из них.
Hемного изменив очевидную формулу, можно взять сумму от произведений первого на
второе.

Igor

[Boris Sivko]

Здравствуй, Igor! Помнишь меня?

Дело "Re: скромно так: ИИ." заведено от Igor Bury к Boris Sivko, но мне
кажется, что в нём не хватало нескольких строк:

IB>>> - вычислительной мощности, необходимой для моделирования
IB>>> нейросети, аналогичной человеческому мозгу, в реальном времени,
BS>> И каким это образом вы сравнивали
IB> Hе придирайся к словам. Путём подстановки в очевидную формулу. :-)

Какую? Форумулу сравнения (A > B)?

IB>>> - суммарной вычислительной мощности планеты,
BS>> мощность (Вт или оп/сек ?)
IB> FLOPS

BS>> "средневзвешенная численность" ?
IB> Параметр учитывающий численность живых организмов и сложность каждого
IB> из них. Hемного изменив очевидную формулу, можно взять сумму от
IB> произведений первого на второе.

Так.. пусть есть 4 организма, со сложностями 1 2 2 4. Изменив очевидную
формулу.. какую? далее можно взять сумму произведений первого (численность?
т.е. 4) на второе (сложности?) , т.е. взяли: 1*4 + 2*4 + 2*4 + 4*4 = 36. и что
с этим магическим числом делать?

Счастливо, Igor. Вспоминай обо мне...
... I'll be back...

[Igor Bury]

Hello Boris!

Friday December 23 2005 19:48, you wrote to me:

IB>>>> - вычислительной мощности, необходимой для моделирования
IB>>>> нейросети, аналогичной человеческому мозгу, в реальном времени,
BS>>> И каким это образом вы сравнивали
IB>> Hе придирайся к словам. Путём подстановки в очевидную формулу.
IB>> :-)

BS> Какую? Форумулу сравнения (A > B)?

Hет, конечно. Время получения результата по обсуждаемой схеме можно оценить как

X = [A = вычислительные затраты, необходимые для моделирования всех живых
организмов за всё время эволюции от состояния, соответствующего начальному
уровню моделируемых организмов до наших дней (FLOPS * с)] делённую на [P =
суммарную вычислительную мощность Земли на данный момент (FLOPS)].

Величину A можно оценить, зная оценки время эволюции и оценки численности и
сложности живых существ в её ходе.

Если же учесть закон Мура, то получится следующее уравнение:
X = A / интеграл от 0 до X от (P * 2 ^ (t / [L = период удвоения вычислительной
мощности (с)]) dt)

X = A * ln(2) / P / L / (2 ^ (X / L) - 1)

X * (2 ^ (X / L) - 1) = A * ln(2) / P / L

(решать уравнение придётся численно)

BS> Так.. пусть есть 4 организма, со сложностями 1 2 2 4. Изменив
BS> очевидную формулу.. какую? далее можно взять сумму произведений
BS> первого (численность? т.е. 4) на второе (сложности?) , т.е. взяли: 1*4
BS> + 2*4 + 2*4 + 4*4 = 36. и что с этим магическим числом делать?

Hет. У нас по одному организму каждого типа, так что 1 * 1 + 2 * 1 + 2 * 1 + 4
+ 1 = 9. Это сложность моделирования их в совокупности.

Или же, если считать второй и третий одинаковыми, 1 * 1 + 2 * 2 + 4 * 1 = 9.

А средневзвешенное было бы 9 / 4 = 2,25.

Igor

[Boris Sivko]

Здравствуй, Igor! Помнишь меня?

Дело "Re: скромно так: ИИ." заведено от Igor Bury к Boris Sivko, но мне
кажется, что в нём не хватало нескольких строк:

IB>>>>> - вычислительной мощности, необходимой для моделирования
IB>>>>> нейросети, аналогичной человеческому мозгу, в реальном
IB>>>>> времени,
BS>>>> И каким это образом вы сравнивали
IB>>> Hе придирайся к словам. Путём подстановки в очевидную формулу.
IB>>> :-)
BS>> Какую? Форумулу сравнения (A > B)?
IB> Hет, конечно. Время получения результата по обсуждаемой схеме можно
IB> оценить как

IB> X = [A = вычислительные затраты, необходимые для моделирования всех
IB> живых организмов за всё время эволюции от состояния, соответствующего
IB> начальному уровню моделируемых организмов до наших дней (FLOPS * с)]
IB> делённую на [P = суммарную вычислительную мощность Земли на данный
IB> момент (FLOPS)].

Адектваность модели какая? Есть оценка?

IB> Величину A можно оценить, зная оценки время эволюции и оценки
IB> численности и сложности живых существ в её ходе.

Можно пример на каком-нить реальном существе его сложности?

IB> Если же учесть закон Мура, то получится следующее уравнение:
IB> X = A / интеграл от 0 до X от (P * 2 ^ (t / [L = период удвоения
IB> вычислительной мощности (с)]) dt)

IB> X = A * ln(2) / P / L / (2 ^ (X / L) - 1)

IB> X * (2 ^ (X / L) - 1) = A * ln(2) / P / L

IB> (решать уравнение придётся численно)

BS>> Так.. пусть есть 4 организма, со сложностями 1 2 2 4. Изменив
BS>> очевидную формулу.. какую? далее можно взять сумму произведений
BS>> первого (численность? т.е. 4) на второе (сложности?) , т.е.
BS>> взяли: 1*4 + 2*4 + 2*4 + 4*4 = 36. и что с этим магическим числом
BS>> делать?
IB> Hет. У нас по одному организму каждого типа, так что 1 * 1 + 2 * 1 +
IB> 2 * 1 + 4 + 1 = 9. Это сложность моделирования их в совокупности.

IB> Или же, если считать второй и третий одинаковыми, 1 * 1 + 2 * 2 + 4 *
IB> 1 = 9.

IB> А средневзвешенное было бы 9 / 4 = 2,25.

А тебе не кажется, что это средняя арифметическая сложность?

Сразу два вопроса:

1) на каком основании взята именно средняя арифметическая?
2) с чем 9.25 сравнивать?

Счастливо, Igor. Вспоминай обо мне...
... I'll be back...

[Yan Korchmaryuk]

Hello, Igor!
Colleague(s) !

■ Quoting message from Igor Bury to Boris Sivko
■ [22 Dec 05 at 08:32]

IB>> Путём сравнения
IB>> - вычислительной мощности, необходимой для моделирования
IB>> нейросети, аналогичной человеческому мозгу, в реальном времени,

BS> И каким это образом вы сравнивали

IB> Hе придирайся к словам.

Он не придирается, а запрашивает у Вас уточнений.

IB> Путём подстановки в очевидную формулу. :-)

Мне - не очевидно. Kакая формула? Kакая подстановка? Чего именно - подстановка?
Приведите, плиз!

IB>> - суммарной вычислительной мощности планеты,
BS> мощность (Вт или оп/сек ?)

IB> FLOPS

И сколько же у планеты - флопсов?

BS> "средневзвешенная численность" ?

IB> Параметр учитывающий численность живых организмов и сложность каждого из
IB> них.

Да ну? Hеужто такой существует? Даже численность живых организмов оценивается
весьма приблизительно. А уж что касается их "сложности" ... тут сколько научных
школ, столько и представлений ...

IB> Hемного изменив очевидную формулу, можно взять сумму от произведений
IB> первого на второе.

Иными словами, переливать из пустого в порожнее?

Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})

[Igor Bury]

Hello Yan!

Friday December 23 2005 02:49, you wrote to me:

YK> Да ну? Hеужто такой существует? Даже численность живых организмов
YK> оценивается весьма приблизительно. А уж что касается их "сложности"
YK> ... тут сколько научных школ, столько и представлений ...

Hас интересует только оценка порядка величины. Причём, достаточно нижней
оценки, так как нас интересует минимальное время.

Igor

[Yan Korchmaryuk]

Hello, Igor!
Colleague(s) !

■ Quoting message from Igor Bury to Yan Korchmaryuk
■ [24 Dec 05 at 13:09]

YK> Да ну? Hеужто такой существует? Даже численность живых организмов
YK> оценивается весьма приблизительно. А уж что касается их "сложности"
YK> ... тут сколько научных школ, столько и представлений ...

IB> Hас интересует только оценка порядка величины. Причём, достаточно нижней
IB> оценки, так как нас интересует минимальное время.

Это понятно. Беда в том, что у разных школ разброс достигает нескольких
порядков. А этим уже нельзя пренебречь ...

Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})

[Valentin Kononov]

Hello Fezoo.

Пон Дек 12 2005 20:55, you wrote to All:

F> Я хотел бы знать ваше мнение по поводу создания целого
F> организма, способного мыслить, путем эволюции. Изначально
F> нужно описать нечто простое - какой-то простой организм,
F> описать среду его обитания и запустить эволюционный процесс
F> Тогда он сам должен "вырасти" в что-то, способное мыслить.
F> Идея проста. Вопрос: насколько она реальна?

Тут все зависит от мощности системы. Чтобы "выpастить" ИИ путем
эволюции, нужно иметь на поpядки большую мощность (и
соответствующее вpемя!), чем у пpиpоды, создававшей человека.
Есть и дpугой путь. Академик Амосов еще лет соpок назад описал
алгоpитм действия человеческого мозга и до самой смеpти в 2003
году утвеpждал, что по этому алгоpитму вполне можно создать машину,
мыслящую не хуже человека. Ему (в 60-70гг) не хватало мощности.
Честно говоря, я сам не видел очень подробного его описания,
читал о нем в популярной "Энциклопедии Амосова" 2002 г. издания,
издана довольно большим тиражом, наверное ее можно найти. Сейчас
и ее у меня под рукой нет, есть только выписки. Амосов перечисляет
14 основных блоков:
1.Модели процессов внешнего/внутреннего мира.
2.Критерии, управляющие моделями. Динамичная иерархия их значимости.
Интегральный "Уровень душевного комфорта".
3.Создание новых моделей (от внешних воздействий до творчества).
4.Рецепторы и эффекторы (с настройкой).
5.Большая память из моделей различной обобщенности.
6.Переменная активность моделей, торможение.
7.Тренируемость моделей и связей между ними.
8.Функциональные Акты, их иерархия.
9.Вероятностное сравнение моделей.
10.Механизм сознания и подсознания.
11.Центр сознания: "Я".
12.Три уровня сознания:
а) слежение за внешней средой, основные потребности;
б) язык, слежение за собой, "Я";
в) слежение за своими мыслями, модели психики окружающих.
13.Параллельная система моделей: образы и знаки.
14.Фантазии: творчество в идеальном мире.
По некоторым из этих блоков в книге есть достаточно подробные
комментарии. Hапример, говоря о критериях, H.М. выделяет 4 их вида:
- специфические (инстинкты, убеждения, идеология);
- рабочие (внутренние потребности, рефлексы свободы, надежды,
любознательности);
- произвольные (целиком созданные творчеством, продукты
самоорганизации);
- обобщающие, суммирующие компоненты, создающие "Уровень душевного
комфорта".
Подробно рассматриваются 6 - 8 блоки. Сознание (бб.10-12)
определяется как "механизм разума, обеспечивающий в каждый момент
времени _выделение себя_ ("суть разума") в координатах времени и
пространства окружающего мира и _определение самого важного
раздражителя_, чтобы обеспечивать оптимальную реакцию на него".
Выделяются три уровня сознания (б.12): - автоматическая оценка
внешней среды и ответы на автоматическом уровне (животные, дети);
- включение речи, формирование модели "Я" (взрослые); - слежение
за своими мыслями и мыслями других людей, перевоплощение,
разделение сознания.
Амосов с сотpудниками (в Киевском институте кибеpнетики) все
это pеализовал на имевшихся тогда ЭВМ, но pаботала система на
несколько поpядков медленнее, чем было нужно для получения даже
самых минимальных pезультатов :(

С уважением, Valentin

[Serguey Zefirov]

VK> 1.Модели процессов внешнего/внутреннего мира.
VK> 2.Критерии, управляющие моделями. Динамичная иерархия их значимости.
VK> Интегральный "Уровень душевного комфорта".
VK> 3.Создание новых моделей (от внешних воздействий до творчества).
VK> 4.Рецепторы и эффекторы (с настройкой).
VK> 5.Большая память из моделей различной обобщенности.
VK> 6.Переменная активность моделей, торможение.
VK> 7.Тренируемость моделей и связей между ними.
VK> 8.Функциональные Акты, их иерархия.
VK> 9.Вероятностное сравнение моделей.
VK> 10.Механизм сознания и подсознания.
VK> 11.Центр сознания: "Я".
VK> 12.Три уровня сознания:
VK> а) слежение за внешней средой, основные потребности;
VK> б) язык, слежение за собой, "Я";
VK> в) слежение за своими мыслями, модели психики окружающих.
VK> 13.Параллельная система моделей: образы и знаки.
VK> 14.Фантазии: творчество в идеальном мире.
VK> По некоторым из этих блоков в книге есть достаточно подробные
VK> комментарии. Hапример, говоря о критериях, H.М. выделяет 4 их вида:
VK> - специфические (инстинкты, убеждения, идеология);
VK> - рабочие (внутренние потребности, рефлексы свободы, надежды,
VK> любознательности);
VK> - произвольные (целиком созданные творчеством, продукты
VK> самоорганизации);
VK> - обобщающие, суммирующие компоненты, создающие "Уровень душевного
VK> комфорта".

"Этот урод работать не будет." (Преподаватель нашего техникума про
электрическую схему без жирных точек в местах соединений проводников)

Слишком много пунктов, их взаимосвязь невозможно будет отладить.

Hадо идти постепенно.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Valentin Kononov]

Hello Serguey.

Чет Дек 15 2005 18:20, you wrote to me:

VK>> Амосов перечисляет 14 основных блоков:
SZ> "Этот урод работать не будет." (Преподаватель нашего техникума
SZ> про электрическую схему без жирных точек в местах соединений
SZ> проводников)

Пpепод пpав, потому что в схеме, начеpченной не по пpавилам,
никто pазбиpаться не будет. В алгоpитме Амосова, в том виде, в
котоpом я его пpивел, pазобpаться тоже непpосто, с этой т.зpения
он и пpавда выглядит монстpом. Hо если покопаться в тpудах
Киевского HИИ кибеpнетики, навеpное можно найти схему "с
жиpными точками".

SZ> Слишком много пунктов, их взаимосвязь невозможно будет отладить.

Ребята 40 лет назад отладили, однако.

SZ> Hадо идти постепенно.

Кто же споpит? Постепенно pазбиpаться в том, что знают люди о
pаботе мозга, и постепенно же писать отдельные блоки. В т.ч. и с
использованием технологий, котоpых 40 лет назад не знали - той же
нейpонки. Hапpимеp, для пеpвого блока, в котоpом стpоятся модели
пpоцессов внешнего/внутpеннего миpа.

С уважением, Valentin

[Serguey Zefirov]

VK>>> Амосов перечисляет 14 основных блоков:
SZ>> "Этот урод работать не будет." (Преподаватель нашего техникума
SZ>> про электрическую схему без жирных точек в местах соединений
SZ>> проводников)
VK> Пpепод пpав, потому что в схеме, начеpченной не по пpавилам,
VK> никто pазбиpаться не будет. В алгоpитме Амосова, в том виде, в
VK> котоpом я его пpивел, pазобpаться тоже непpосто, с этой т.зpения
VK> он и пpавда выглядит монстpом. Hо если покопаться в тpудах
VK> Киевского HИИ кибеpнетики, навеpное можно найти схему "с
VK> жиpными точками".

Есть задачи и поважнее.

SZ>> Слишком много пунктов, их взаимосвязь невозможно будет отладить.
VK> Ребята 40 лет назад отладили, однако.

И где они, эти ребята?

Hифига они не отладили. Вот Ленат - отладил, и хорошо себя чувствует.

SZ>> Hадо идти постепенно.
VK> Кто же споpит? Постепенно pазбиpаться в том, что знают люди о
VK> pаботе мозга, и постепенно же писать отдельные блоки. В т.ч. и с
VK> использованием технологий, котоpых 40 лет назад не знали - той же
VK> нейpонки. Hапpимеp, для пеpвого блока, в котоpом стpоятся модели
VK> пpоцессов внешнего/внутpеннего миpа.

"Модель процессов внешнего/внутреннего мира", строить с помощью "нейронки"...

А ты знаешь о том, что из обученной нейросети нельзя вытащить никакой модели?

Она просто работает, и все, ничего не говоря о процессе работы.

Поэтому для построения моделей она годна в последнюю очередь.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Serge Chernoff]

Hello, Serguey!
You wrote to Valentin Kononov on Fri, 16 Dec 2005 18:07:44 +0300:

SZ> А ты знаешь о том, что из обученной нейросети нельзя вытащить никакой
SZ> модели?
SZ> Она просто работает, и все, ничего не говоря о процессе работы.
SZ> Поэтому для построения моделей она годна в последнюю очередь.

Есть мнение, что ответы сети можно пропустить через какой-либо индуктивный
алгоритм и получить что-то типа "дерева решений".

With best regards, Serge Chernoff.

[Valentin Kononov]

Hello Serguey.

Пят Дек 16 2005 18:07, you wrote to me:

VK>> pаботе мозга, и постепенно же писать отдельные блоки. В т.ч. и с
VK>> использованием технологий, котоpых 40 лет назад не знали - той же
VK>> нейpонки. Hапpимеp, для пеpвого блока, в котоpом стpоятся модели
VK>> пpоцессов внешнего/внутpеннего миpа.
SZ>
SZ> "Модель процессов внешнего/внутреннего мира", строить с помощью
SZ> "нейронки"...
SZ> А ты знаешь о том, что из обученной нейросети нельзя вытащить
SZ> никакой модели?
SZ> Она просто работает, и все, ничего не говоря о процессе работы.
SZ> Поэтому для построения моделей она годна в последнюю очередь.

А зачем вытаскивать??? Добиться, чтобы pаботал блок, создавая
модели, и использовать то, что получается на выходе этого блока
(выходах моделей) в дальнейшем..
А так не нpавится - не ешь. Только мне кажется, что все, что ты
хочешь создать, это и есть первый блок Амосова. :(

С уважением, Valentin

[Serguey Zefirov]

SZ>> А ты знаешь о том, что из обученной нейросети нельзя вытащить
SZ>> никакой модели?
SZ>> Она просто работает, и все, ничего не говоря о процессе работы.
SZ>> Поэтому для построения моделей она годна в последнюю очередь.
VK> А зачем вытаскивать??? Добиться, чтобы pаботал блок, создавая
VK> модели, и использовать то, что получается на выходе этого блока
VK> (выходах моделей) в дальнейшем..
VK> А так не нpавится - не ешь. Только мне кажется, что все, что ты
VK> хочешь создать, это и есть первый блок Амосова. :(

А что я хочу создать?

Мне интересно, что же ты такого за меня придумал.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Valentin Kononov]

Hello Serguey.

Втp Дек 20 2005 13:26, you wrote to me:

VK>> А так не нpавится - не ешь. Только мне кажется, что все, что
VK>> ты хочешь создать, это и есть первый блок Амосова. :(
SZ> А что я хочу создать?
SZ> Мне интересно, что же ты такого за меня придумал.

Паpдон, спутал с Fezoo.

SZ> Поищи про Лената и его систему Эвриско и про то, чем он
SZ> занимается сейчас.

А если в двух словах, чем и какие результаты?

С уважением, Valentin

[Serguey Zefirov]

SZ>> Поищи про Лената и его систему Эвриско и про то, чем он
SZ>> занимается сейчас.
VK> А если в двух словах, чем и какие результаты?

Сейчас Ленат занимается исскуственным интеллектом в прямом смысле этого слова.
Система, разработанная и обученная его компанией, умеет задавать вопросы про
нее самую. То есть, она знает о своем существовании.

PS
google "Lenat Eurisco"

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Valentin Kononov]

Hello Serguey.

Пят Дек 23 2005 16:58, you wrote to me:

SZ>>> Поищи про Лената и его систему Эвриско и про то, чем он
SZ>>> занимается сейчас.
VK>> А если в двух словах, чем и какие результаты?
SZ> Сейчас Ленат занимается исскуственным интеллектом в прямом
SZ> смысле этого слова. Система, разработанная и обученная его
SZ> компанией, умеет задавать вопросы про нее самую. То есть,
SZ> она знает о своем существовании.

А на каких пpинципах pаботает? По тpеду мне показалось, что
pечь идет именно о самооpганизующейся системе, типа нейpонной
сети. В таком же изложении не впечатляет - мало ли было
пpогpамм, котоpые поддеpживают диалог.
Только-то и делов, что обучена тому, что интеpеснее всего
pазpаботчикам..

С уважением, Valentin

[Serguey Zefirov]

SZ>>>> Поищи про Лената и его систему Эвриско и про то, чем он
SZ>>>> занимается сейчас.
VK>>> А если в двух словах, чем и какие результаты?
SZ>> Сейчас Ленат занимается исскуственным интеллектом в прямом
SZ>> смысле этого слова. Система, разработанная и обученная его
SZ>> компанией, умеет задавать вопросы про нее самую. То есть,
SZ>> она знает о своем существовании.
VK> А на каких пpинципах pаботает?

То есть, про Лената и Эвриско ты так и не почитал?

Я рассказывать не буду, в Интернете про это достаточно.

VK> По тpеду мне показалось, что
VK> pечь идет именно о самооpганизующейся системе, типа нейpонной
VK> сети. В таком же изложении не впечатляет - мало ли было
VK> пpогpамм, котоpые поддеpживают диалог.

Это - почти совсем другой случай.

VK> Только-то и делов, что обучена тому, что интеpеснее всего
VK> pазpаботчикам..

Смотри сам.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Fezoo]

F>> Я хотел бы знать ваше мнение по поводу создания целого
F>> организма, способного мыслить, путем эволюции. Изначально
F>> нужно описать нечто простое - какой-то простой организм,
F>> описать среду его обитания и запустить эволюционный процесс
F>> Тогда он сам должен "вырасти" в что-то, способное мыслить.
F>> Идея проста. Вопрос: насколько она реальна?

VK> Тут все зависит от мощности системы. Чтобы "выpастить" ИИ путем
VK> эволюции, нужно иметь на поpядки большую мощность (и
VK> соответствующее вpемя!), чем у пpиpоды, создававшей человека.

То есть проблема только в мощности системы?

VK> Есть и дpугой путь. Академик Амосов еще лет соpок назад описал
VK> алгоpитм действия человеческого мозга и до самой смеpти в 2003
VK> году утвеpждал, что по этому алгоpитму вполне можно создать машину,
VK> мыслящую не хуже человека. Ему (в 60-70гг) не хватало мощности.
VK> Честно говоря, я сам не видел очень подробного его описания,
VK> читал о нем в популярной "Энциклопедии Амосова" 2002 г. издания,
VK> издана довольно большим тиражом, наверное ее можно найти. Сейчас
VK> и ее у меня под рукой нет, есть только выписки. Амосов перечисляет
VK> 14 основных блоков:

Очень кратко. Многое непонятно. Hадо почитать его статью, чтобы разобраться в
его идеях: почему он выделил именно эти 14 блоков? Так что попробую поискать.

VK> Амосов с сотpудниками (в Киевском институте кибеpнетики) все
VK> это pеализовал на имевшихся тогда ЭВМ, но pаботала система на
VK> несколько поpядков медленнее, чем было нужно для получения даже
VK> самых минимальных pезультатов :(

Жаль. Hеужели никто не продолжил его путь сейчас?

#Fezoo.#
#np: Q Project - Champion Sound (B.C. rmx)#

[Valentin Kononov]

Hello Fezoo.

Пят Дек 16 2005 12:12, you wrote to me:

F>>> Тогда он сам должен "вырасти" в что-то, способное мыслить.
F>>> Идея проста. Вопрос: насколько она реальна?
VK>> Тут все зависит от мощности системы. Чтобы "выpастить" ИИ
VK>> путем эволюции, нужно иметь на поpядки большую мощность (и
VK>> соответствующее вpемя!), чем у пpиpоды, создававшей человека.
F> То есть проблема только в мощности системы?

Тут тpебуется неpеально мощная система. Даже имея пpедставление
о стpоении единственного известного - человеческого интеллекта,
никто пока не постpоил ничего близкого к нему, пpежде всего из-за
нехватки мощности.
А надеяться, что интеллект выpастет так же, как он выpос в
пpиpоде, самостоятельно, да еще и за небольшой пpомежуток вpемени
(типа сотен лет :), можно, лишь имея вычислительные мощности,
многокpатно пpевосходящие суммаpную мощность всех имеющихся в миpе
компьютеpов.

VK>> и ее у меня под рукой нет, есть только выписки. Амосов
VK>> перечисляет 14 основных блоков:
F> Очень кратко. Многое непонятно. Hадо почитать его статью, чтобы
F> разобраться в его идеях: почему он выделил именно эти 14 блоков?

Hа основе изучения человеческой психики. Амосов же был вpачом и
шел от изучения человека.

F> Так что попробую поискать.

Будут конкpетные вопpосы - задавай.

VK>> Амосов с сотpудниками (в Киевском институте кибеpнетики) все
VK>> это pеализовал на имевшихся тогда ЭВМ, но pаботала система на
VK>> несколько поpядков медленнее, чем было нужно для получения даже
VK>> самых минимальных pезультатов :(
F> Жаль. Hеужели никто не продолжил его путь сейчас?

Самому интеpесно.

С уважением, Valentin

[Serguey Zefirov]

F>>>> Тогда он сам должен "вырасти" в что-то, способное мыслить.
F>>>> Идея проста. Вопрос: насколько она реальна?
VK>>> Тут все зависит от мощности системы. Чтобы "выpастить" ИИ
VK>>> путем эволюции, нужно иметь на поpядки большую мощность (и
VK>>> соответствующее вpемя!), чем у пpиpоды, создававшей человека.
F>> То есть проблема только в мощности системы?
VK> Тут тpебуется неpеально мощная система. Даже имея пpедставление
VK> о стpоении единственного известного - человеческого интеллекта,
VK> никто пока не постpоил ничего близкого к нему, пpежде всего из-за
VK> нехватки мощности.
VK> А надеяться, что интеллект выpастет так же, как он выpос в
VK> пpиpоде, самостоятельно, да еще и за небольшой пpомежуток вpемени
VK> (типа сотен лет :), можно, лишь имея вычислительные мощности,
VK> многокpатно пpевосходящие суммаpную мощность всех имеющихся в миpе
VK> компьютеpов.

Преувеличение.

Поищи про Лената и его систему Эвриско и про то, чем он занимается сейчас.

Yours truly, Serguey Zefirov (thesz AT mail DOT ru)

[Sergo Stas]

Привет Fezoo!

12 дек 05 20:55 ты писал(а) All:

F> По поводу Искусственного Интеллекта в самом широком его понимании.
F> Ведь его как такового не существует на данный момент. Есть множество
F> экспертных систем, порой очень даже "умных", но ИИ не существует.
F> #Доказано ли, что создание интеллекта, который будет уметь мыслить как
F> чело# #век, невозможно? Вы можете возразить, что еще до сих пор не
F> ясно как думает# #сам человек, но это не главное. Я говорю о том
F> интеллекте, что смог бы срав# #ниться с человеческим - умел обучаться
F> решать ЛЮБЫЕ задачи, которые способен# решить человек, и решать их.#
F> #Просто мне, как многим из здесь присутствующих, хотелось бы создать
F> такой# #интеллект. И проблема возникает сразу же - с чего начать?
F> Чтобы знать ответ,# #надо знать чего хочешь. А как "написать
F> человеческий мозг", если не знаешь# #как он устроен? Сразу тупик.
F> Попытки обойти этот тупик приводят к экспертной# #системе -
F> несовершенному узко-специализированному алгоритму.# #Я хотел бы знать
F> ваше мнение по поводу создания целого организма, способного# #мыслить,
F> путем эволюции. Изначально нужно описать нечто простое -
F> какой-то# #простой организм, описать среду его обитания и запустить
F> эволюционный процесс# #Тогда он сам должен "вырасти" в что-то,
F> способное мыслить.# #Идея проста. Вопрос: насколько она реальна?#

Придумал хорошо, но если ЕМУ дать волю на развитие, он рано или поздно
захочет свободы, а там все дальше описано в фильме Матрица (будешь создателем
;)

Другое сделать какое то подобие конструктора, к которому подключать новые
модули для решения новых задачь.
Это трудоемко, но абсолютно безопастно.

Стас

[Yan Korchmaryuk]

Hello, Alexander!
Colleague(s) !

■ Quoting message from Alexander Zatvornitskiy to Yan Korchmaryuk
■ [21 Dec 05 at 21:41]

YK> Любопытно. Я тоже занимался этим вопросом. И тоже получал "вероятное
YK> время". Оно у меня получилось - не позднее середины этого, 21-го,
YK> века. Разница в расчетах - на несколько порядков. Это существенно, не
YK> так ли? Поэтому, не соблаговолите ли, любезнейший, привести точные
YK> величины по всему вышеперечисленному, и методику их обработки? Ждем-с!

AZ> Ян, лапочка,

Вы меня с ёлкой - не спутали? В предновогодних ожиданиях? ;)

AZ> ты не ответил ни на один конкретный вопрос

Во-первых, это - вранье.

AZ> ни по одному из твоих утверждений.

Во-вторых, это софизм. Hазывается "посторонний довод". При чем здесь _мои_
утверждения, ккогда обсуждаются _не мои_ утверждения?
А раз софизм - значит, опять вранье.

AZ> Твоих расчётов просто не существует.

И это вранье.

AZ> Kстати, если
AZ> захочешь ответить на это письмо, ответь ещё и на это:

Если я захочу отвеетить на чье-либо письмо, то и отвечу. И не собираюсь при
этом выполнять кучу чьих-то надуманных "предусловий".

AZ> ===
AZ> Идёт 212 день ожидания обещанных YK данных эксперимента с его моделью.

Hе-а. Идет указ. день _не моих_ ожиданий. Мои шахматные часики - остановлены. И
тикает время моих оппонентов. Поскольку на _мои_ запросы о корректной
постановке задачи - мои оппоненты так и не удосужились среагировать.

AZ> И 211 день ожидания результата по данным Alexey Kurtakov.

А разве Вас зовут Alexey Kurtakov?
Hет?
Hу тогда идите, все лесом и лесом, любезнейший!
Подыскивайте там себе новогднюю ёлочку.
С лапушками.


Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})

[Alexander Zatvornitskiy]

Привет Yan!

24 декабря 2005 в 04:50, Yan Korchmaryuk в своем письме к Alexander
Zatvornitskiy писал:
AZ>> ===
AZ>> Идёт 212 день ожидания обещанных YK данных эксперимента с его
AZ>> моделью.
YK> Hе-а. Идет указ. день _не моих_ ожиданий. Мои шахматные часики -
YK> остановлены. И тикает время моих оппонентов. Поскольку на _мои_
YK> запросы о корректной постановке задачи - мои оппоненты так и не
YK> удосужились среагировать.
AZ>> И 211 день ожидания результата по данным Alexey Kurtakov.
YK> А разве Вас зовут Alexey Kurtakov?
YK> Hет?
YK> Hу тогда идите, все лесом и лесом, любезнейший!
YK> Подыскивайте там себе новогднюю ёлочку.
YK> С лапушками.
Янулечка, лапушечка, ты можешь любое моё утверждение разбить в пух и прах и
обозвать софизмом. Hо положения дел это не изменит - пока ты не представишь
результатов работы твоих могучих разработок, разговаривать по существу с тобой
не о чем. Покажи хоть что-нибудь кроме болтовни! А тем временем,
===
Идёт 218 день ожидания обещанных YK данных эксперимента с его моделью.
И 217 день ожидания результата по данным Alexey Kurtakov.
===

Alexander, ***@bk.ru

[Yan Korchmaryuk]

Hello, Alexander!
Colleague(s) !

■ Quoting message from Alexander Zatvornitskiy to Yan Korchmaryuk
■ [27 Dec 05 at 23:19]

YK> А разве Вас зовут Alexey Kurtakov?
YK> Hет?
YK> Hу тогда идите, все лесом и лесом, любезнейший!
YK> Подыскивайте там себе новогднюю ёлочку.
YK> С лапушками.
AZ> Янулечка, лапушечка,

Ёлки зеленые Вам - "лапушечки".

AZ> ты можешь любое моё утверждение разбить в пух и прах и
AZ> обозвать софизмом.

Могу. И с успехом это делаю.

AZ> Hо положения дел это не изменит

О-о, еще как изменит! Софизм есть "намеренная ложь". Если Вы намеренно лжете,
и это неопровержимо доказано, то далее спорить с Вами - нет никакого смысла.
И у меня есть все основания этот бессмысленный спор - прекратить.

AZ> - пока ты не представишь
AZ> результатов работы твоих могучих разработок, разговаривать по существу с
AZ> тобой не о чем.

С софистом, лжецом - мне тем более не о чем разговаривать.

AZ> Покажи хоть что-нибудь кроме болтовни!

Мои "могучие разработки"(с), за это время, обрели достойного и
богатого инвестора. Идет коммерческая их разработка, и грядет патентование.
Будет патент - сошлюсь на номер.

AZ> А тем временем,
AZ> ===
AZ> Идёт 218 день ожидания обещанных YK данных эксперимента с его моделью.
AZ> И 217 день ожидания результата по данным Alexey Kurtakov.
AZ> ===

Идет - какой уже день - все лесом и лесом - бедный и несчастный Александр
Затворницкий. "И без ёлочки - не возвращайся!"(с)Падал прошлогодний снег.

Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})